Вопрос к атеистам

[The Wicker Man]

Ходорковский и Невзлин наказаны не по закону? Да ну? Ты видел постановления судов и оценил их, чтобы такое говорить?
Я полагаю, что наказаны они как раз по закону. Другое дело, что только они, а не все, кто заслуживает.

Именно это я подразумевал под незаконностью. Не будем забывать и про гнилость нашей судебной системы, так что постановления здесь ничего не значат. Значит только воля вышестоящего. Уж лучше бы что-то значили постановления.

Пресса приезжает тогда, когда ей надо. Я не раз видел многотысячные митинги, про которые ни одна газетка не говорила ни слова. И видел сборища из 15 человек под руководством всяких новодворских, о разгоне (законном вполне) которых с ужасом вопили все, кому не лень.

Безусловно, это так. И если прессе эта новость не ыла бы интересна, она бы не приеала, как бы РГГУ не пытался её "привлечь". Они же не будут умолять газетчиков по телефону приехать? Ты же писал выше, что: "Если привлекли прессу и вопят - значит, больше опереться не на что."

По остальным пунктам считаю спорить бессмысленно, так как мы не знаем, что за решение было принято 4 года назад, почему оно было принято, обоснованы ли были претензии на помещения итд. Опять же, если нужно, чтобы ты проиграл суд, ты его всё равно проиграешь, даже если будешь прав - об этом я знаю не по- наслышке. И, кстати, вполне воззможно, что неисполнение решения суда - это одна из форм демарша из-за несправедливого решения (такое нельзя исключать)
И, кстати, почему ты, говоря о том, что "незаконные решения судов имеют место быть" не ставишь под сомнение и эту ситуацию. Потому, что руководство РГГУ коррумпировано насквозь и это своеобразная кара для них. Почему же такая кара не настигла ещё Газпром, прокуратуру и другие сомнительные органпизации? Потому что она выборочна, и если сейчас РГГУ получил своё за дело, то это не значит, что наша система наказания справедлива.

1) Умнее ли "атеисты" многих поколений своих православных дедушек и бабушек, которые в тяжелые времена вкалывали до потери пульса, благодаря чему род не прервался, все прошлые поколения выжили и вы живете сечас ? Вы умственно поднялись над ними, темными и недалекими, в свой безусловно мудрый и зрелый возраст в 20-30 лет ?

2) Кому из вас священники что-то навязывали ? Я вижу, что навывали вам материализм, причем хорошо навязали, и он доселе в ваших головах.

3) Допускаете ли вы, что есть что-то, чего вы не знаете?

1. Согласен со Степаном. Умнее - да, мудрее - вряд ли.
2. Считаю, что материализм - новая ступень в развитии человеческого сознания. При этом это не значит, что религиозное сознание делает человека тёмным и неразвитым (хотя при правильной постановке пропаганды так и получится, если люди не настолько образованы, чтобы мыслить сами). Поэтому отвечу так: мне-нет, так как вроде бы я могу посмотреть на проблему с разных сторон, но миллионам наших соотечественников - да.
3. Да.

[Andre]

Итак, что я имею сказать по ответам на три вопроса:

1) Да, человечество развивается. Правда лично мы (кроме пожалуй Диса) ничего для развития науки не сделали, просто потребляем достижения прогресса, поэтому считать себя умнее либо мудрее напимер военного поколения, я бы не стал. И умнее Сократа, жившего в античности, я бы считать себя не стал. То есть человечество в целом - да, поумнело, а вот лично нам похоже похвастаться нечем.
Человечество в отдельно взятой России тоже умнело как-то не сразу: много поколений православных, и вдруг сразу стали атеистами.
С чем же связан такой качественный скачок? Все очень просто: в 1917 пришли большевики и навязали атеизм. Вот вы и живете с ним по сей день, причем почему-то считаете его своим сознательным выбором. Троцкий и Ленин молодцы, так мозги промыли, что уже вторую сотню лет люди живут по их правилам

2) Никому Православие не навязывают (особенно "миллионам соотечественников"). Напротив, в школах до сих пор преподают теорию Дарвина.

3) Получается, вы все же агностики, допускаете существование того, что вы не знаете (и не узнаете).

[Stepan]

И если прессе эта новость не ыла бы интересна, она бы не приеала, как бы РГГУ не пытался её "привлечь".

ты не понял
тут два способа её привлечь - деньги и связи в той же прессе
учитывая страсть руководства РГГУ к ультрадемократическим деятелям вроде новодворских, шендеровичей, рыжковых и горбачевых, а также учитывая общую направленность работы того же "Эза Москвы", тут нечему удивляться

об этом я знаю не по- наслышке

не по наслышке? а откуда тогда?
у меня вот незаконные и необоснованные судебные решения в ящике стола лежат, много. И я могу доказать, что они таковые.

дальнейшее безсмысленно, потому как мы не видим решения
я лишь еще раз подчеркну, что действия самого руководства РГГУ, о которых они сами же пишут, говорят о том, что не считают они решение таким уж несправедливым, если согласны выехать и ничего по существу не противопоставили

[Den]

Андре ты играешь словами делая, прости, совершенно нелогичные выводы.

1. Общее количество знаний и накопленного опыта доступных нашему поколению значительно больше нежели предыдущим. Можно порассуждать о значениях термины "умнее" и "мудрее", однако того факта, что у тебя есть возможность, как минимум анализировать больше информации, нежели у твоего деда, я надеюсь ты согласишься. Сравнение с Сократом позабавило. А почему ты его выбрал как представителя предыдущих поколений, а не нищего питающегося отбросами из той же эпохи, скажем?
С многими поколениями православных и промывки мозгов, тоже как то не очень устойчивая позиция у тебя. Начнем с того, что до "многих поколений православных" имелись не менее многие поколения, скажем так, не особо православных. Если исходить из твоей логики - мудрые без сомнения люди. Куда мудрее последующих православных, ага. Ну и по части промывки мозгов религиозные деятели опыт имеют куда как больший нежели Ленин с Троцким (почему именно эти двое??? ну да ладно). У так почитаемых тобой православных дедушек выбора особого не было - родился, значит православный. Так что, православие и религиозность предыдущих поколений, были скажем так, принудительными. Никакого осознанного выбора мудрых предков не было.

2. А ну да, поп каждое воскресное утро на первом канале это не пропаганда и навязывание? Трансляция посещения руководителями страны храмов во время церковных праздников это не пропаганда?

3. Любой вменяемый человек допускает существование чего либо, что он не знает, однако так же вменяемый человек способен критически оценить вероятность существования чего либо исходя из наличия совершенно определенных фактов (т.н. доказательств)
Андрей, ты веришь в существование Деда Мороза? Неужели нет? Подумай, ведь ты же должен допускать существование того чего ты не знаешь.

[Mike]

Напротив, в школах до сих пор преподают теорию Дарвина.

а почему бы и нет? это часть биологии
если все создал бог(который, кстати, если верить ветхому завету, в этом раскаялся)-нафига нам физика, химия и прочие естественные науки?

[Eddie T. H.]

Ну, вот, Андре, поотвечали на три вопроса граждане. Пришел к каким-нибудь выводам?

[IronEugene]

Ден, наши прадеды были мудрее и умнее наших же прапрадедов :) хотя бы потому что искусно соединили язычество, в котором успешно жили с христианством, что конечно прогрессивнее. Но вот незадача, это уже к Андре и Степану, не отказались, сцуки, совсем от язычества. :( ну а знания безусловно накапливались :)
по поводу второго вопроса, я имел ввиду, что мне навязывают именно православие, и не оставляют но сути права на другую ХРИСТИАНСКУЮ религию :(

[Andre]

Позже, когда его спрашивали о религиозных взглядах, Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал сущестование Бога и, что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое».

Собственно говоря, такой результат нетрудно было предсказать: если бы дарвиновский принцип работал, нынешний мир живого был бы куда «пестрее» — мы бы наблюдали не столько дискретные виды (как и в палеонтологической летописи), сколько сплошные «переходные формы». С этой проблемой столкнулся уже Дарвин — и фактически признал отсутствие современных свидетельств эволюции.

И Дарвин при жизни отказался от своей теории, и соцпропаганда ушла в историю, а наша система образования долго еще будет по инерции кормить детишек этой многократно опровергнутой теорией.

Что касается дедушек, да, возможно Православие было обязательным, но и вы ничем не лучше, схавали в школе обязательный для того времени атеизм, и живете с ним, не утруждая себя подумать о чем-то другом.

То, что Дэн пишет про пропаганду Православия по ТВ, вообще притянуто за уши.
Вот вам Путин в кипе http://www.scandaly.ru/pixs/1114752900-1.jpg
Вот вам Лужков в кипе в синагоге http://news-back2.rin.ru:8080/pictures/12/71251.jpg
С тем же успехом тебе, Дэн, навязывают иудаизм и много чего еще.

По ТВ в прайм-тайм показывают травести-шоу Сережи Зверева, ДОМ-2 и бандитские сериалы. Все это приносит деньги, и поэтому в ротации. Это навязывают.
Православные передачи рано утром для бабушек с бессонницей вообще не делают погоды на нашем ТВ.
Никакого "навязывания" я не вижу.

[Den]

Ден, наши прадеды были мудрее и умнее наших же прапрадедов :) хотя бы потому что искусно соединили язычество, в котором успешно жили с христианством, что конечно прогрессивнее.

О как, а нам, отрицающим религиозные догматы ты в прогрессивности значит отказываешь? Отчего вдруг? Давайте уж определимся, если предыдущие поколения мудрее, то будем последовательно придерживаться этого мнения. Если не мудрее, то будем рассуждать исходя из этих положений.

Что касается дедушек, да, возможно Православие было обязательным, но и вы ничем не лучше, схавали в школе обязательный для того времени атеизм, и живете с ним, не утруждая себя подумать о чем-то другом.

Андре, ты отчего-то становишься агрессивным и пытаешься обидеть своих собеседников, в случае когда речь идет о религии. Если ты будешь продолжать в том же духе, я не буду общаться с тобой в этом топе. Почему ты отказываешь мне и другим людям в осознанности выбора своей жизненной позиции? А? А вариант, что это ты, прости, "схавал", ты не рассматриваешь?

То, что Дэн пишет про пропаганду Православия по ТВ, вообще притянуто за уши.
Вот вам Путин в кипе http://www.scandaly.ru/pixs/1114752900-1.jpg
Вот вам Лужков в кипе в синагоге http://news-back2.rin.ru:8080/pictures/12/71251.jpg

Андрей, ты опять толкуешь явления так как удобно тебе, не замечая неудобных фактов. Путин, Лужков или кто либо еще из первых лиц не посещают по религиозным праздникам иные церкви кроме православных. И служба в этих церквях с первыми лицами государства не транслируется на всю страну. Впрочем, если тебе так хочется давай уберем слово "православие" - меня не устраивает пропаганда любой религии на ТВ

[Stepan]

искусно соединили язычество, в котором успешно жили с христианством

чушь собачья
христианство и язычество соединили некоторые африканцы, получив синкретические верования вроде вуду
у нас этого нет и не было

а почему бы и нет? это часть биологии
если все создал бог(который, кстати, если верить ветхому завету, в этом раскаялся)-нафига нам физика, химия и прочие естественные науки?

это, скажем так, небезспорная далеко часть биологии. Это гипотеза
а науки нужны, чтобы понять, КАК Бог всё это создал (ну хотя бы частично, полностью не получится), и узнать что-то об окружающем нас мире. Хотя для души человека сии знания в общем не несут никакой пользы

что мне навязывают именно православие, и не оставляют но сути права на другую ХРИСТИАНСКУЮ религию

навязывают? ловят и заставляют молиться? или, как в годы советской власти, диплома о высшем образовании не дают без сдачи соответствующих экзаменов? Евгений, вы порете какую-то ахинею. Причем всегда, когда речь заходит о религии.

другие конфессии у нас не запрещены (и, к слову, до революции тоже не были запрещены). Хочешь - ходи в кирхи и костелы, читай книжки и пр. В прошлый раз (когда речь была про драку у Р-клуба) вы, Евгений, показали, что ни к какой из конфессий отношения не имеете и никакой позиции по поводу понимания всяких священных текстов толком не занимаете. Поэтому - в чем ваши претензии, я вообще не понимаю.

[Stepan]

Дэн, ты массу логических ошибок допустил.

Во-первых, та пропаганда Православия, что мы имеем, не идёт ни в какое сравнение с пропагандой похабщины, потребительства и пр. Сравни хотя бы объемы информации.
Ни один архиерей, включая Патриарха Алексия, не имеет и доли того времени на ТВ, которое имеют Собчак, Зверев, Малахов, всякие "камеди-клабы" и пр. Поэтому Андре справедливо сказал, что если уж говорить о пропаганде чего-либо, то это пропаганда безбожного и антихристианского по сути либерализма.

А стояние руководителей со свечками - сие в основном работа на публику. Народ наш православный и ему боьше нравится, чтобы и руководство было таким же. А то ведь возьмет и не проголосует. На меня это не особо действует, а на бабушку из далекого города, где кроме телевидения вообще ничего нет - может быть. Поэтому будут они стоять со свечками как и стояли, что не говорит об их желании сделать страну по-настоящему христианской.

Во-вторых, дед Мороз и Господь Бог - совершенно несопоставимые категории. Существование первого проверить легко, как и существование водяных, домовых, леших и пр. Существование Бога - Того, о Котором пишет Библия, проверить рациональным, научным путём нельзя вообще.

[Den]

Степа, ну мы же не говорим о том, что пропаганда похабщины не идет ни в какое сравнение с пропагандой ЕР и лично ВВП, но тем не менее признаем что пропаганда есть. Так и с православием, да. Пропаганда есть. Согласен?
Про Деда Мороза и Бога, я еще поспрашиваю позже, сейчас времени нет

[Mike]

это, скажем так, небезспорная далеко часть биологии. .

вот именно! это ТЕОРИЯ, основанная на фактах. Человек пытался ее доказать(!), основываясь на фактах существования вымерших видов итд.
Доказать божественное происхождение мира никто и не пытается, ибо я, например, не слышал ни одного тому доказательства. Вы просто в это ВЕРИТЕ, и все.

Маленький оффтоп: я всегда хотел, но стеснялся спросить- откуда взялась жена у Каина, или, например, Адам был белым, черным или монголоидом? И откуда появились расы? Это ли не эволюция?

[Stepan]

Доказать божественное происхождение мира никто и не пытается, ибо я, например, не слышал ни одного тому доказательства.

если тебя интересуют доказательства логические, почитай Декарта, например, или Беркли. Полно людей пытались, и в общем их особенно никто не опроверг.
Доказать справедливость изложенного в Библии с научной точки зрения пытались и пытаются (особенно это касается протестантов), масса книг написана на эту тему.
Нельзя проследить ВСЮ связь - от Бога до творения. Можно пытаться доказать, что в Библии написана правда, но - рационально подтвердить, что это всё именно Бог и именно Тот Самый, нельзя. Это вера.

откуда взялась жена у Каина, или, например, Адам был белым, черным или монголоидом? И откуда появились расы? Это ли не эволюция?

У Каина жена родилась, как и все остальные потомки Адама и Евы.
Расы, насколько я понимаю, появились в процессе расселения людей по земле. Поскольку первоначально люди жили в одном месте и имели в общем одинаковое происхождение (это и дарвинисты не отрицают), первоначально расовых различий не было.
Что до эволюции, её христиане полностью ни отбрасывают, ни отрицают. Другой вопрос - какое место она занимала и в чём проявилась.

Степа, ну мы же не говорим о том, что пропаганда похабщины не идет ни в какое сравнение с пропагандой ЕР и лично ВВП, но тем не менее признаем что пропаганда есть. Так и с православием, да. Пропаганда есть. Согласен?

На самом деле похабщине отдается куда больше информационного пространства, чем "всенародно любимым" людям и партиям.
И потом, почему христианской пропаганде (точнее, просвещению) не быть? Почему не быть пропаганде добра и чего-то хорошего? Понятно, что ты можешь отрицать существование Бога. Но ты ж не будешь отрицать правильность самого учения о любви к человеку, о том, что убивать и воровать плохо и т.д. Как ни странно, более этим никто не занимается. В советское время хоть какая-то идеология была с человеческими чертами, учившая хорошему. Сейчас её просто нет - ни в законах, ни в школе, ни в СМИ!

[Mike]

Что до эволюции, её христиане полностью ни отбрасывают, ни отрицают. Другой вопрос - какое место она занимала и в чём проявилась.

хорошо
как тогда сторонники божественного происхождения человека объясняют существование первобытных людей, причем , самой разной степени развития? они такими были созданы?