Драка у Рэ-Клуба + Подопытные животные + ещё много всего

[Stepan]

2Александр
соблюдать и говорить, что соблюдаешь - разные вещи. Когда человек приходит на исповедь первый раз, он говорит часто "грехов особых не имею". Старец, проведший в молитвах десятки лет и не обижающий и мухи, идет на исповедь с ужасом, слезами и великим стыдом, потому что чувствует, что грешит.

а Мэйденизатор хотя и относится к христианству в известной степени положительно, воцерковленным верующим не является, да и вообще склонен к скептицизму очень часто. Дело не в симпатиях. Просто он знает, о чем речь, потому что интересовался и изучал, а ты - нет.

[Alexander_the_Great]

2Stepan

Старец, проведший в молитвах десятки лет и не обижающий и мухи, идет на исповедь с ужасом, слезами и великим стыдом, потому что чувствует, что грешит.

Вот этого я и не понимаю. Чего ему стыдиться? Почему человек, не творящiй зла должен бояться Бога?

Нсчёт мэйденизатора - не в обиду ему будет сказано - так как лично не знаком и сужу только по постам, мне кажется, что его точка скорее отраженiе общепринятой, а не результат подробного изученiя вопроса. Мое же негативное отношенiе к христiанству и прежде всего к его церкви, поверь мне, основано на подробном изученiи соответствующей литературы и сравненiи их с нынешними реалiями. То, что я из тех же источников получил прямо противоположные выводы, ещё не означает, что я их не изучал и не интересовался.
Да, если ты заметил, большинство из участников дискуссiи прямым текстом расписались в слабом знакомстве с сатанизмом. Почему ты не возмущаешься их сужденiям о нём?

[IronEugene]

все равно мне не понятно - почему Христианство для большинства присутствующих - это Православие и ничего более??? Да ёлки-палки!!! Это не более чем одна ИЗ конфессий! Многие постулаты для большинства в мире спорны и подлежат сомнению и оспариванию...
Взять хотя бы исповедь - почему люди исповедуются какому то человеку, которые грешен не менее их, а не Богу?

[Stepan]

Евгений, вот в жизни ты вполне вроде бы нормальный разумный парень. В сети тебя как почитаешь - диву даешься, насколько глупые сообщения вообще можно писать. Вроде и не маленький, и начитанный...

Исповедываются Богу
своим именем ни один священник ничего не делает

для большинства присутствующих вообще по большому счету пофиг - христианство ли, нехристианство ли

Большинство христиан волновать не должно по определению - "много званных, мало избранных"

Для кого спорны и сомнительны, те и не верят. Но они в свою очередь считают истинным свои варианты. Почему на них-то надо ориентироваться?
Христианство для православного - православие, для католика - католицизм, для старообрядца - "древлее православие" и пр. Если кто-то скажет, что для него христианство - "все вместе", это будет значить, что либо он говорит с историческо-общеобразовательной точки зрения, либо он вообще неверующий и не особенно хочет разбираться в вопросе. Мол, кто говорит слово "Христос", тот и христианин.

Одна очень полезная цитата. Кураева много кто не любит (я тоже порой не согласен с ним), но здесь он, по-моему, прав:
Мне однажды довелось присутствовать при выработке экуменического документа. Главы религиозных объединений Советского Союза решили совместно призвать народы к единству и миру. Текст, естественно, был подготовлен Патриархией заранее. Возражений он ни у кого не вызвал. Но вот, когда настала уже последняя минута перед подписанием, вдруг г-н Бычков, возглавлявший тогда баптистов, робко заметил, что ему неудобно подписывать документ, в котором нет ни одной евангельской цитаты: "мы же евангелисты, и у нас принято каждый шаг обосновывать авторитетом Слова Божия - так что меня просто не поймут, если я подпишу текст, не возвещающий Евангелие". Православные и католики с радостью его поддержали. Но тут взял слово главный раввин А. Шаевич и вполне резонно возразил, что ему совсем уж не с руки подписывать текст, апеллирующий к авторитету Нового Завета. Он предложил найти соотвествующий призыв к миру в Ветхом Завете. Христиане, понятно, возражать не стали: Библия есть Библия. Но едва только нашли соответствующий призыв ветхозаветного пророка, как встал исламский муфтий и сказал, что этого места нет в Коране. Но тут же он сам и предложил выход из создавшейся ситуации: поскольку Коран в основе своей есть пересказ Ветхого Завета, то можно найти место, которое есть и там, и там. И вот когда нашли-таки аят, говорящий, что "Творец создал нас для жизни", встал буддист... Он напомнил, что в буддизме нет понятия Творца. Пришлось ограничиться написанием "Истины" и "Мира" с больших букв.

Так что путь к объединению религий - это или взаимное обеднение их всех через сведение к общему знаменателю (который оказывается равен максимуму безверия). Или - это подгонка всех религий под некий идеал "мировой религии", рожденный в чьей-то голове. В таком случае многообразие исторических религий должно уступить место навязчивой и горделивой утопии.

...А еще, приступая к сравнительному изучению религий, нельзя не поразиться тому, что "не видят разницы" между религиями журналисты и учительницы - то есть люди, составившие представление о религии на основе трех-четырех книжек. Монахи же, всю жизнь посвятившие духовной борьбе, решительно отвергают синкретизм. "Синтетическая" теория не может объяснить того простого факта, что именно религиозно-непрактикующие люди, судящие о верах понаслышке, являются адептами этой теории, а религиозные практики относятся к ней более чем холодно.

[Alexander_the_Great]

он вообще неверующий и не особенно хочет разбираться в вопросе.

Не вижу связи.

[Maidenizator]

Алехандр, мой тебе совет: не суди о людях, которых совершенно не знаешь!
Мне, кстати, вообще непонятна твоя логика: то ты порицаешь Христианство, то Серафим Саровский вдруг стал для тебя авторитетом Про четвертый Рим - полная бессмыслица, еще большая чем про третий. Если звание второго рима было вполне оправданным, то третий - не более чем политическая фикция, призванная обосновать имперские и (в меньшей степени) духовные претензии. Что можно сказать насчет четвертого я понятия не имею...

PS Для тех, кто взывал ко второй заповеди: почитайте, оба деятеля являются столпами ортодоксального христианства и почитаются святыми.


Письмо преподобного Феодора Студита к своему духовному отцу Платону

Всякое искусственное изображение является подобием того предмета, с которого оно сделано, и путем воспроизведения показывает очертание первообраза, как говорит искусный в божественных вещах Дионисий: "Истина - в подобии, первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности"...

…покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу. Поэтому и Василий Великий говорит, что царем называется и изображение царя, хотя, однако, не два царя, ибо ни сила не рассекается, ни слава не разделяется. Ибо как правящее нами господство - одно, и власть - одна, так и воссылаемое нами славословие одно, а не многие. Поэтому честь изображения переходить к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении.

Заметь различие: в природном образе и причине, то есть в Отце и Сыне, как одна природа, так одно и поклонение вследствие тождества природы, а не Личности. Так как мы исповедуем одну природу Святой Троицы, то исповедуем, что Ей принадлежит и одно поклонение и славословие; но Лица - три: Отца, и Сына, и Святаго Духа. Относительно же образа, воспроизведенного искусством, - и в первообразе, то есть во Христе, и в изображении Христа (ибо здесь одно Лицо Христа) бывает одно и поклонение - по причине тождественности единого Лица, хотя природа Христа и изображения различны.

Если же мы скажем, что одно поклонение образу и первообразу бывает как по причине тождества Лица, так и по причине тождества природы и не признаем различия образа и изображаемого, но признаем как одно Лицо, так и одну природу изображения Христа и Самого Христа, - то впадем в эллинское многобожие, обоготворяя всякое вещество, употребляемое для начертания образа Христа.

Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы поклонение, воздаваемое изображению, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения...

...мы покланяемся святым, но не приносим им божеского служения; и хотя признаем их нашими вождями в законе Божием, но божеского служения им не воздается.

Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следует рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего.

Таким же образом и подобие Христа: на каком бы веществе ни было начертано, не имеет ничего общего с этим веществом, оставаясь в Лице Христа, Которому оно принадлежит. Говоря кратко, Божеское почитание принадлежит не иконе Христа, но Христу, Которому в ней воздается поклонение

Письмо патриарха константинопольского Мефодия в защиту святых икон

Святому Иоанну Предтече и Крестителю, и бывшим до него пророкам, и после него всехвальным апостолам, святым и добропобедным мученикам, и всем святым покланяюсь, почитаю их и прошу молитв их. Ибо чрез них все спасаемся, так как желание боящихся Его исполняет Бог (Пс.144:19). Покланяюсь и честным останкам их и почитаю их; ибо многие тела святых мучеников источали миро и цельбы, и многие болезни чрез них уврачевались.

Почитаю, покланяюсь и лобызаю и честные и священные иконы их, не как богов, но как сокращенное описание, уяснение и напоминание страданий их. Потому что иконы не суть только начертание тела и указание на него, но показывают и страдания тела. Ибо за страдания, которые претерпели ради Христа, Бога нашего, ублажаются, почитаются и чествуются поклонением (святые). А если бы сего не потерпели за Христа, то мы не имели бы нужды изображать их в книгах и церквах...

…и святой Василий, великий отец наш, восхваляя святых сорок (мучеников), говорит: "потому что и писатели и живописцы, одни - украшая речью, а другие - изображая на досках, те и другие поощряли многих к мужеству". Так писатель написал Евангелие и то, что описал в Евангелии, все домостроительство воплощения, и мучения святых, и предал Церкви. Подобно и живописец начертал все домостроительство Господа нашего Иисуса Христа, и истязания святых, и предал Церкви. Так что оба преподают нам одно наставление. Почему же книгу уважаете, а картину порицаете, скажи мне! Какое различие между ними, когда оба вещают об одном действии, между тем одна считается достойною поклонения, а другая уничижается? ... действительности, если хорошо размыслишь, о человек, то хорошее и благоприятное изображение само есть истолкование и уяснение Евангелия; ибо, что Евангелие излагает словесно, то икона показывает предметно. Почему же то уважается, а эта отвергается? Чем отличается бумага от камня? Не оба ли, как материал, приспособляются к одному производству? Не приготовляются ли те и другие из многих составов и таким образом служат на пользу пишущим? Скажи же мне: пред чем благоговеешь в книге Евангельской, пред веществом, или изложением домостроительства Христова чрез воплощение? Так и я не доску чту, не стену и не вещество красок, а образ тела Его и очертание домостроительства Христова.

Ты скажешь мне, что Бог неописуем и недомыслим, безстрастен и непостижим? Но описуема плоть, которую Он принял и по которой виден был на земле с состояниями ее. Или отделяешь плоть от Божества? Да не будет! ... Потому что мы постигаем не мысленное в человеке по образу Божию, а являемое. Являемое же сложно и описуемо, а Бог прост, несложен и неописуем. И плоть, которою облекся Христос от непорочной Матери Своей, описывается как видима была на земле. И это не есть идолослужение.

[Alexander_the_Great]

2Maidenizator
Алаверды! Разве ты не судил обо мне несколькими постами выше? Я прямым текстом написал, что сужу о тебе исключительно по тому, что ты пишешь.
Хоть я и не христiанин и Серафим Саровскiй для меня не авторитет, тем не менее я за то, как он жил, я уважаю его, но это к слову. Про четвёртый Рим было сказано с сарказмом - если прiедешь в наши края, то наверное поймёшь почему.
А приведённые тобой цитаты это полное словоблудiе. Для человека верующего это, конечно, хорошее оправданiе, но подобной демагогiей можно что угодно доказать. Если в этих рассужденiях заменить Христа на Перуна, а иконы на идолы, то мы точно также язычество оправдаем.

[Maidenizator]

Я о тебе выводы, родной, не делал, кроме одного, который здесь не публиковал.
В каком же это язычестве ты видел подобные философские изыскания? Возможно они есть в буддизме, но я с ним не знаком. Неоплатонизм, говорят, был весьма сложной системой, но о нем вообще мало кто и мало чего знает. Теперь приведи мне примеры подобных рассуждений в греческой ли мифологии или в скандинавской или в славянской.

[Alexander_the_Great]

Я о тебе выводы, родной, не делал, кроме одного, который здесь не публиковал.

Тебе пальчиком показать?

Примеры искать ломает, да и не в том дело. Я хотел сказать только то, что данные рассужденiя - схоластика с помощью которой можно доказать что угодно, особенно если хочется в это верить.

[Maidenizator]

Бесполезно. Топик закрываю.