Политический топик (reissued)

[Greeboss]

Давайте теперь еще грибосс или кто расскажите о том, что Крым - это украинские территории, особенно Севастополь.

Ну вообще, Крым - это вполне татарская территория, если что. Татары там жили с хреновых времён средневековья. А Российская империя эту территорию завоевала в конце 18 века. Но татарский этнос живёт и здравствует сейчас. Говорить, что Крым русский, можно только с позиции силы государства РФ, а не исторической справедливости.
Как и вся Сибирь, Поволжье - не исконно русские земли, а завоеванные территории у княжеств, образовавшихся из Золотой Орды.
И кстати, полистай в интеренте, какие настроения у тарат в Тарарстане, крае - одном из крупных месторождений газа в РФ. Вроде как о независимости говорят, да?
А завоеванный в 19 веке Северный Кавказ? Так там вообще постреливают из оружия за независимость.
Почему все бегут от РФ в разные стороны? Почему, если это такое чудесное государство?

Чесслово, не понимаю я, нахрена прогибаться под Европу. Кому вы там нужны с таким гемороем, кроме как инструмент политической борьбы со страшным медведем?

А зачем прогибаться под Россию?
Не в России ли всех жителей Украины, в том числе и пророссийской Восточной Украины, называют хохлами и относятся с надменным пренебрежением?
Почитай интернет. Украину то тут, то там "онлайн-бойцы" собираются давить танками.
На ютубе мелькали кадры из Южной осетии, когда российский солдат говорил, что и до Украины мол доберёмся в ближайшем будующем.
Раз мы братья, то где братское отношение?
Родных братьев не оставляют замерзать из-за собственной выгоды. Если мы братья, то почему цена на газ для нас должна быть как для далеких западноеропейцев. Т.е РФ приравняла Украину ко всем остальным, не братским государствам.
Так что России Украина никакой не брат, а исключительно территория личных интересов.
И я признаю это право сильнейшего. Но нужно называть вещи своими именами: Украина для России не брат, а зона влияния.

[Stepan]

Почему все бегут от РФ в разные стороны? Почему, если это такое чудесное государство?

Государство не чудесное, но никто никуда не бежит.
Татарстан освобожден от налогов в федеральный бюджет, имеет некоторые атрибуты государства и прекрасно себя чувствует.
Чечня эту независимость фактически имела после первой кампании. Шутка ли - боевики вошли во власть и сформировали аппарат и силовые органы. Такое никаким сепаратистам ни в одной стране, наверное, не снилось. Только вот... обосралась вся эта Ичкерия, когда полезла воевать во второй раз. Стало ясно, что нормально жить они просто не умеют.
Кстати, после окончания второй власть сформирована из тех же в общем боевиков. Как всегда и делалось, одних князьков перебили, других возвысили - разделяй и властвуй. И этот субъект, я бы сказал, очень неплохо живет.

Еже ли б существовала Золотая Орда, может, были бы и разговоры о территориях. Но её нет, нет и приемников. Монголия ни на что давно не претендует.

В Крыму татар процентов 20, по-моему, остальные русские. Территория отдана Уркаине просто по дурости Хрущевым.

А зачем прогибаться под Россию?
Не в России ли всех жителей Украины, в том числе и пророссийской Восточной Украины, называют хохлами и относятся с надменным пренебрежением?
Почитай интернет. Украину то тут, то там "онлайн-бойцы" собираются давить танками.
На ютубе мелькали кадры из Южной осетии, когда российский солдат говорил, что и до Украины мол доберёмся в ближайшем будующем.
Раз мы братья, то где братское отношение?
Родных братьев не оставляют замерзать из-за собственной выгоды. Если мы братья, то почему цена на газ для нас должна быть как для далеких западноеропейцев. Т.е РФ приравняла Украину ко всем остальным, не братским государствам.
Так что России Украина никакой не брат, а исключительно территория личных интересов.
И я признаю это право сильнейшего. Но нужно называть вещи своими именами: Украина для России не брат, а зона влияния.

Не называют их пренебрежительно. Те, кто называют, называют так всех, кто приехал из другого города, пусть даже до него и меньше ста километров.
Танки? А что еще делать с теми, кто не дает русскому населению учить русский язык, ворует газ, тотально врёт и раздувает вражду? Если по-хорошему не понимают.
Хотя танки - это дело такое. Я за мирное решение вопроса.
Про газ - а пусть присоединятся, тогда газ вообще будет даром бегать по территории:-))

[Greeboss]

Чечня эту независимость фактически имела после первой кампании.

А чего эта первая кампания вообще была?
Правильно, нафиг декларацию о независимости, народно избранного президента, конституцию, нафиг международное право.
Чечню раскатали в большей части для того, чтобы не дать повода другим субъектам федерации думать о независимости.

В Крыму татар процентов 20, по-моему, остальные русские. Территория отдана Уркаине просто по дурости Хрущевым.

Что повторно подтвердила РФ кажись в 2003 (или в каком-там году был подписан документ о согласовании границ). Повторная дурость?
Да, в Крыму сейчас большая часть русского населения. Татар, видимо, просто не всех добили...
Но, во-первых, Крым - не исконно русская земля, как думает большая часть населения РФ, а татарская, так как жив этот этнос, который исторически вполне является наследником данной территории. Во-вторых, как уже было сказано, Крым был официально передан Украине, что признала и РФ. В-третьих, на территории государства могут проживать различные этносы, проживающие и в других государствах. Яркий пример - Россия. Что - Чечня чеченцам, Татарстан - татарам. Дальний Восток скоро китайцам отдадите? Их там всё больше и больше с каждым годом. Да вроде нет. Все в составе РФ. Что же тогда говорить о США... Часть территории отдать Мексике, часть Англии... Проживание того или иного этноса на территории государства не значит = отход территории его проживания к другому государству, где этот этнос государствообразующий.

Не называют их пренебрежительно.

Ага... Не называют. Работал в Подмосковье как-то мой друг детства. Говорит на русском, внешность славянская, сам - выходец из Восточной Украины.
Рассказал и про добрую милицию, и про добрых местных жителей.

Танки? А что еще делать с теми, кто не дает русскому населению учить русский язык, ворует газ, тотально врёт и раздувает вражду? Если по-хорошему не понимают.

Чисто братская риторика.
Только кто ещё раздувает, вот в чём вопрос. Но что делать, для удовлетворения собственных интересов подойдут любые способы.

Я за мирное решение вопроса.

Так и я за мир! Тем более что мы говорим о том, что Россия может приехать к нам на танках, а не наоборот. Так что я вдвойне за мир!

Про газ - а пусть присоединятся, тогда газ вообще будет даром бегать по территории:-))

Я бы ни к кому не присоединялся. Ни к России, ни к НАТО, а развивал своё суверенное внеблоковое государство. Но то ж моё мнение. А у руководителей нашей страны - совсем другое.
А причинами/целями газового конфликта является получение контроля, а лучше приватизация российским капиталом (о чём упоминал Путин) газотранспортной системы Украины, наказание нерадивого Ющенко, снижение авторитета Украины в глазах Европы. Последнее выходит у РФ на пять с плюсом. Ни в какие НАТО или ЕС Украину не возьмут в ближайшее десятилетие после всей этой газовой кутерьмы.

[RussianTrooper]

Но, во-первых, Крым - не исконно русская земля, как думает большая часть населения РФ, а татарская, так как жив этот этнос, который исторически вполне является наследником данной территории.

Татар ваще не бывает, если чо. Их ещё Чингисхан всех вырезал.

А ваще продолжайте, забавно вас читать.

[Greeboss]

Татар ваще не бывает, если чо. Их ещё Чингисхан всех вырезал.

А я думал это Чингисхан с монголами и татарами всех резал. Учебники истории говорили вроде как о монголо-татарском иге Руси, а не о монгольском.

А ваще продолжайте, забавно вас читать.

Ага, согласен, жжом!
Главное, что на личности не переходим! Мир, труд, май!

[Stepan]

А чего эта первая кампания вообще была?

геноцид русского населения, создание незаконных вооруженных формирований и пр.

Правильно, нафиг декларацию о независимости, народно избранного президента, конституцию, нафиг международное право.
Чечню раскатали в большей части для того, чтобы не дать повода другим субъектам федерации думать о независимости.

Головы мирному населению по нормам международного права резались? И люди похищались? И наемники катались воевать тоже по этим нормам?

Татар, видимо, просто не всех добили...

угу... ты еще про "тюрьму народов" расскажи, в которой эти народы почему-то сохранились, выжили и увеличились численно

Но, во-первых, Крым - не исконно русская земля, как думает большая часть населения РФ, а татарская, так как жив этот этнос, который исторически вполне является наследником данной территории.

Вот скажи... ты как житель Украины согласился бы выделить Крым в отдельное татарское государство? Что-то я не уверен.

Повторная дурость?

Именно так.

В-третьих, на территории государства могут проживать различные этносы, проживающие и в других государствах.

Если б они там нормально проживали (русские на Украине), всё было бы ничего.
Но политика в отношении русского населения и русского языка говорит об обратном.

Проживание того или иного этноса на территории государства не значит = отход территории его проживания к другому государству, где этот этнос государствообразующий.

речь идет
а) о легитимности решение прошлых политических лидеров
б) об интересах местного населения
в) об интересах России

так вот, со всех трёх точек зрения Крыму лучше быть русским

Работал в Подмосковье как-то мой друг детства. Говорит на русском, внешность славянская, сам - выходец из Восточной Украины.
Рассказал и про добрую милицию, и про добрых местных жителей.

Это местечковое. Я не называю. Многие мои знакомые не называют. Кто-то называет. Но это не уровень отношений двух государств. Извини, жители деревни Вышинской могут бить морду жителям деревни Низовская с другого берега реки, но - глобально все понимают, что ежели чего (война или болезнь), они друг другу братья, а поляки и американцы срали на них.

Я бы ни к кому не присоединялся. Ни к России, ни к НАТО, а развивал своё суверенное внеблоковое государство. Но то ж моё мнение. А у руководителей нашей страны - совсем другое.

А питаться оно чем будет, это государство?
Громадина вроде СССР могла жить сама по себе. Маленькая неразвитая страна без большого количества нефти и газа - нет.
Природных ресурсов на экспорт там нет.
Тяжелая промышленность там тоже, по-моему, не в лучшем виде - никакие КрАЗы и Запорожцы никто не купит. Плюс для них тоже нужно сырье и пр.
Пищевая промышленность? Да, безусловно. Только - в России еда оттуда продается на ура, а Европу её не пустят, там своих производителей хватает.
Это в перестройку можно было вестись на сказки "Украина кормит Россию". Никого она не кормила, как выясняется, даже себя не может прокормить.
Так что - либо в блок, либо никак. Удел маленьких стран - быть чьими-то сателлитами.

Труппер, фигня это всё. Во всех документах они всегда значились татарами, сами себя называют именно так. И что этот этнос не соответствует тем самым татарам, нынче никого особо не волнует.

[Greeboss]

2 Stepan: ну что ты так много пишешь! Я уже устал набирать ответы на твои посты. = ) Такое лучше обсуждать в устной беседе в реале. Скоро пальцы сотрутся по клавиатуре стукать.

геноцид русского населения, создание незаконных вооруженных формирований и пр.

На счёт геноцида не в курсе. Спорить поэтому не буду.
Но вот если территория объявляет независимость по нормам международного права, то и образованные там военные формирования являются законными.
И, насколько я помню, одним из главных факторов ввода войск послужило желание Ельцина подавить сепаратизм в Чечне при поддержде антидудаевской оппозиции. Только вот не на тех понадеялся.

угу... ты еще про "тюрьму народов" расскажи, в которой эти народы почему-то сохранились, выжили и увеличились численно

Российская империя не вырезала народы Средней Азии, Сибири и Кавказа при завоевании? Нет, да что ты... Российская империя не переселяла эти народы с исконных мест их проживания? Нет, да что ты...
Сталин не переселял татар, чеченцев в Среднюю Азию? Нет, нет...
Опять же, число жертв русских и чеченцев в последней войне несоизмеримо.

Вот скажи... ты как житель Украины согласился бы выделить Крым в отдельное татарское государство? Что-то я не уверен.

Ты что, мне в состав Украины подавай ещё Молодову, Восточную Польшу и Ростовскую область!

Если б они там нормально проживали (русские на Украине), всё было бы ничего.
Но политика в отношении русского населения и русского языка говорит об обратном.

Я на каком языке с тобой говорю? Вроде бы нормально общаюсь, более менее грамотно? Кстати, я и думаю на этом языке.
И русский язык вроде как есть в программе обучения в школах на востоке Украины. Так что не надо говорить об жестоком ущемлении прав русских в Украине. Но живёшь в этом государстве, будь добр, знай государственный язык.
В РФ, кстати, отношение к национальным меньшинам и малым народам не лучше. Благодаря действиям Российской империи и СССР многие из них почти утратили свою культурную среду.

но - глобально все понимают, что ежели чего (война или болезнь), они друг другу братья, а поляки и американцы срали на них.

Уж очень я сомневаюсь, что РФ вступится за Украину в случае воорженного конфликта её с какой-то третьей стороной. Хотя, насколько я помню, РФ обязалась защищать Украину в обмен на отказ последней от ядерного оружия.
А по факту будут лишь злорадствовать, мол, допрыгались хохлы.

А питаться оно чем будет, это государство?
Громадина вроде СССР могла жить сама по себе. Маленькая неразвитая страна без большого количества нефти и газа - нет.
Природных ресурсов на экспорт там нет.
Тяжелая промышленность там тоже, по-моему, не в лучшем виде - никакие КрАЗы и Запорожцы никто не купит. Плюс для них тоже нужно сырье и пр.
Пищевая промышленность? Да, безусловно. Только - в России еда оттуда продается на ура, а Европу её не пустят, там своих производителей хватает.
Это в перестройку можно было вестись на сказки "Украина кормит Россию". Никого она не кормила, как выясняется, даже себя не может прокормить.
Так что - либо в блок, либо никак. Удел маленьких стран - быть чьими-то сателлитами.

Ну, с наличием возможности питаться я проблем не вижу. Вижу проблему отсутствия настоящего руководителя, порядочного и грамотного "хозяина", который бы думал не только о своём кармане, а и о развитии страны.
По-поводу промышленности. Да, сейчас, не айс. Кризис. Да и в России сейчас промышленность тоже в попе. Знаю по прямым хозяйственным связям.
Сейчас все в попе.
А до осени я жил весьма хорошо и на этой "нищей" Украине.
А вот по поводу того, что наша продукция никому не нужна не согласен. Я работаю как раз на предприятии, основной вид деятельности которого - тяжелая промышленость, машиностроение. 90 % реализации продукции - экспорт в Азию, Восточную Европу и Россию. И сырье у нас преимущественно от отечественных металлургов.
А еда местного производства в России таки хуже, чем украинская. Проверено опытным путем нашими гастербайтерами.
И кроме тяжелой и пищевой промышленности есть ещё легкая - обувь, шмотки.
Есть хим. заводы.
Много чего ещё есть.
И женщины у нас красивее! Вот ты, Степан, сам на украинке женат.

Но вот с энергоресурсами, тут да, напряг.
Ну и я не отрицаю, что в РФ гораздо больше самых разных всяких ресурсов, чем у нас и промышленность гораздо более крупномасштабна. Армия у вас лучше.

Но вот с гражданским обществом у вас напряг. Хотя и у нас рядовой среднестатистический работяга - та ещё личность... Но у вас и пукнуть без разрешения Путина и Медведева нельзя. У нас всё же куда "по свободней". Хотя, в последнее время с гласностью, плюрализмом мнений у нас уже перебор, что вылилось в открытое публичное обсирание премьером и президентом друг друга. Для нормального государства это нонсенс, согласен.

[Stepan]

Но вот если территория объявляет независимость по нормам международного права, то и образованные там военные формирования являются законными.

По нормам международного права - это как?
Просто "я независим" и всё? Да нет, там всё сложнее.
И потом, сначала надо получить эту независимость, потом что-то формировать начинать.

Российская империя не вырезала народы Средней Азии, Сибири и Кавказа при завоевании? Нет, да что ты... Российская империя не переселяла эти народы с исконных мест их проживания? Нет, да что ты...

А можно примеры вырезания и сгоняния в Российской империи?
Не войн, а именно геноцида, сравнимого с американским или турецким.
Какая народность именно исчезла до революции и почему?

Сталин не переселял татар, чеченцев в Среднюю Азию?

Меньше кое-кому надо было за Гитлера воевать и опять же вырезать русских.
Чеченцы вообще этим отличались всегда.

Я на каком языке с тобой говорю? Вроде бы нормально общаюсь, более менее грамотно? Кстати, я и думаю на этом языке.
И русский язык вроде как есть в программе обучения в школах на востоке Украины. Так что не надо говорить об жестоком ущемлении прав русских в Украине.

Нет там у русского язка никакого статуса. Да и телевидение, СМИ - всё на украинском в общем. Будучи в Ижевске, я наблюдал канал на местном языке. Да и документы составлялись и в СССР, и позже на двух языках - русском и местном. Книги печатались на всех языках в достаточном количестве.

В РФ, кстати, отношение к национальным меньшинам и малым народам не лучше. Благодаря действиям Российской империи и СССР многие из них почти утратили свою культурную среду.

Это кто же?

Уж очень я сомневаюсь, что РФ вступится за Украину в случае воорженного конфликта её с какой-то третьей стороной.

Вступилась же за Осетию.
Значит, нет ничего невозможного. Было бы желание.

А еда местного производства в России таки хуже, чем украинская.

смотря что, смотря где
в Киеве, например, не бывает нормальных сосисок
вроде сально-свиное государство, а сосиски делать не умеют

Но вот с гражданским обществом у вас напряг.

Так же, как и везде у нас с ним.
Просто везде есть то, что можно говорить, и то, что нельзя.
На Украине "нельзя" категорически отличается от нашего, но и там оно есть, и если что, можно сурово огрести от властей.
Зато в России аппарат работает. Другое дело, что шаги его бывают неправильными, потому как всё определяется не очень хорошими людьми. Но он хотя бы работоспособен. На Украине он вообще ничего не может, только воевать внутри себя.

Про нищету - я не спорю, что везде можно жить неплохо, и очень неплохо. В конце концов, если на улицах Украины полно иномарок, значит, их кто-то на что-то покупает.
Но - общий уровень зарплат, пенсий, соцобеспечения, стабильности местной валюты опять же, её обеспеченности - всё там проигрывает.

И женщины у нас красивее!

Главное, чтобы их на экспорт не отправляли почем зря.
А то блин нехорошая слава за Украиной в этом смысле закрепилась.

[Greeboss]

2 Stepan: я уже устал сегодня писать, поэтому отвечу кратко по одному пункту. = )

А можно примеры вырезания и сгоняния в Российской империи?
Не войн, а именно геноцида, сравнимого с американским или турецким.
Какая народность именно исчезла до революции и почему?



Это кто же?

Войны на Кавказе отличались особой жестокостью. Ермолов резал всех подряд на право и налево.
Народы сгоняли со своих мест. Тех же украинцев. В Краснодарский край и на Дальний Восток.

А по-поводу утраты культуры малыми народами и их жизни в РФ, опять же яркий пример - Северный Кавказ. Кабардинцы пишут на своём языке русским алфавитом, который не передаёт полностью особенности языка, все звуки. В Татарстане то же самое - в начале перевели на письмо латиницей, потом на русский алфавит. Причём история та же - язык правильно не передаётся, утеряны звуки.
На крайнем севере вообще остались живы два удмурта да три чукчи, не помнящие кто они, откуда и зачем, которых один Абрамович как-то пытается поддерживать. Централизованная политика по поддержанию собственной культуры, исторической памяти малых народов, отсутствует. РФ как государству выгодно, чтобы все этносы ассимилировались с титульным русским, превратившись в аморфное явление - россияне.

[Stepan]

Войны на Кавказе отличались особой жестокостью. Ермолов резал всех подряд на право и налево.

а там иначе и быть не может

Народы сгоняли со своих мест. Тех же украинцев. В Краснодарский край и на Дальний Восток.

Уж не о Запорожской ли сечи речь? По крайней мере, кубанские украиноговорящие "черноморские" казаки - потомки именно запорожцев, которые были переселены при Екатерине.
Так это не украинский народ, а отдельная буйная его часть.
С казачеством вообще особый случай.

А по-поводу утраты культуры малыми народами и их жизни в РФ, опять же яркий пример - Северный Кавказ. Кабардинцы пишут на своём языке русским алфавитом, который не передаёт полностью особенности языка, все звуки. В Татарстане то же самое - в начале перевели на письмо латиницей, потом на русский алфавит. Причём история та же - язык правильно не передаётся, утеряны звуки.
На крайнем севере вообще остались живы два удмурта да три чукчи, не помнящие кто они, откуда и зачем, которых один Абрамович как-то пытается поддерживать. Централизованная политика по поддержанию собственной культуры, исторической памяти малых народов, отсутствует. РФ как государству выгодно, чтобы все этносы ассимилировались с титульным русским, превратившись в аморфное явление - россияне.

Я не думаю, что это из-за запретов и преследований.
Кто-то подается в города и там смешивается с другими народностями и культурами.
Кому-то тупо положить на все эти традиции и на язык.
Я думаю, что советская власть как раз немало сделала для сохранения национальных культур. Сам в начальных классах пел песни в школе на якутском языке.
Другое дело, что в РФ культура вообще власти не нужна, не только малых народов, посему все загибается. Но - чтоб специально кого-то там изводить... сомневаюсь.

[Nik]

Мужики, передохните немного от вашей содержательной дискуссии и выразите своё мнение. http://www.badnameofrussia.ru/

[Wooden Golem]

Не открывается ссылочка.

[Germanicus]

На крайнем севере вообще остались живы два удмурта да три чукчи, не помнящие кто они, откуда и зачем, которых один Абрамович как-то пытается поддерживать. Централизованная политика по поддержанию собственной культуры, исторической памяти малых народов, отсутствует. РФ как государству выгодно, чтобы все этносы ассимилировались с титульным русским, превратившись в аморфное явление - россияне.

Ересь.

[Nik]

Сцыла опять заработала. http://www.badnameofrussia.ru/

[Snegovik]

Сцыла опять заработала. http://www.badnameofrussia.ru/

у них периодически сервер слетает. похоже, не выдерживает наплыва желающих выразить своё фи.
по теме: бредовый сайт для потери времени (как и имя России). студенческая забава, не более того. Кто-то себе в портфолио положит хороший проект.