Ходоркогский - бесЪ или агнецЪ? (Оффтоп из "Кризиса")

[Stepan]

последний раз повесили на Ходора очередное обвинение ни о чем

ай грамотеи полезли какие! чувствуется знакомство с законом и судебным делом!
несчастный невинный Ходорковский!

[Den]

ай грамотеи полезли какие! чувствуется знакомство с законом и судебным делом!
несчастный невинный Ходорковский!

так эта... Степа, ты может ознакомишь нас, так сказать, с сутью предъявляемых обвинений и доказательной базой?

[Stepan]

вообще про это написана целая книга - про налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2404329/

материалов дела я вам по известным причинам не дам - не могу
а детально говорить - можно создать отдельную тему, только - надо ли это кому?

[Den]

вообще про это написана целая книга - про налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского
http://www.ozon.ru/multimedia/books_...1000259183.jpg
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2404329/

Особенно интересно почитать отзывы читателей:

Очень полезная книга. Дает понимание в КАКОЙ стране мы живем. Если сданный вовремя отчет в налоговую говорит о твоем преступном умысле - куда уж дальше....

Уважаемые коллеги, эта книга действительно необходима нам всем. Написано очень грамотно. Хотя, для тех, кто уже столкнулся с аналогичными действиями властей (в больших или меньших масштабах), нет ничего нового - только примеры. Лично мне доводилось сталкиваться с угрозами от т.н. правоохранительных органов в адрес семьи... Бизнесмен в РФ - преступник по определению, потому что этот человек думает. Разумеется, думающими людьми управлять сложнее, чем глупой толпой... Кажется, в истории мы это уже проходили....

материалов дела я вам по известным причинам не дам - не могу

А что, Степа, учавствуешь в мочилове Ходорковского?

[Stepan]

Дэн, ну ты ж не читал :)
А отзывы - что в них еще может быть?
Только одно: "Все не платят налоги, это нормально явление, сажать за это нельзя, на закон мне по хрену", потому что все, пишущие такие отзывы, так и живут.

Я не берусь сейчас говорить о том, насколько это добросовестно - не платить налоги в России, где всё равно всё пойдёт на мигалки, дачи и пр., где люди сводят концы с концами. Я говорю о том, законно это или нет. Так вот, это незаконно. И если за незаконное тебя посадят - в чем претензии? "Все воруют, а почему взяли только меня"? А потому, что тебя это не оправдывает. Хочешь избегать законодательства - будь готов ко всему и не строй из себя невинную жертву.

И еще. Когда от налогов бегает владелец одной коммерческой палатки, я могу допустить, что он это делает от бедности и безысходности (хотя если и его поймают, тут нечего будет возразить). А вот когда от них бегает далеко не нищий Ходорковский, никакого сочувствия к нему у меня нет и быть не может.

Собственно, разговор начался не с этого. Начался он с того, что кое-кому важно не знать суть дела, не пытаться понять, почему же добрый, казалось бы, дядя оказался на нарах, а просто вякнуть "посадили ни за что" вслед за всеми согласно общей моде. Я в правовых вопросах этого не очень люблю.

Документов дела не предоставлю потому, что по этому делу я никем не являюсь, и знакомиться с ним мне вряд ли дадут:-)

[Stepan]

цитаты из отзывов

Читая эту книгу, возникает ощущение, что кто-то подсматривает за твоим офисом.

ААА! УЖОС!!
Вообще-то этот "кто-то" подсматривает каждый раз, когда фирма сдаёт отчетность. Для этого налоговые органы и созданы.

Похоже, в скором времени действительно придется платить налоги в полном объеме.

Кошмар какой.
Так вроде хорошо устроились, и тут на тебе - придется жить по закону. "Похоже, скоро за воровство начнут сажать".

И, наконец, более-менее здравый отзыв:

По-моему, основная мысль этой книги -не нужно слишком наглеть. :)

Дэн, вот ты капиталист и западник до мозга костей:-)
Ты знаешь, что бывает за неуплату налогов в США и Европе? Почему тебя смущает введение подобных мер у нас?

[Den]

Дэн, ну ты ж не читал :)

Не читал, потому и посмотрел отзывы. Как еще понять - стоит читать или нет? А ты, кстати, читал?

Так вот, это незаконно. И если за незаконное тебя посадят - в чем претензии? "Все воруют, а почему взяли только меня"? А потому, что тебя это не оправдывает. Хочешь избегать законодательства - будь готов ко всему и не строй из себя невинную жертву

Тут видишь какое дело, спору нет - не платить налоги незаконно. И согласен, давай оставим рассуждения насколько НУЖНО платить деньги на прокорм жирных харь наших чиновников. Нужно платить. Вопросы по Ходору в другом:
1. Были ли его деяния незаконны? Не по понятиям, а по законодательству, действующему на тот момент, когда их ему инкриминируют. Сильно сомневаюсь, если честно. "Налоговые схемы" упоминаемые в названии книги, отнюдь не тождественны с понятием "нарушение налогового законодательства". Чаще всего, как раз наоборот. Полагаю юристы Юкоса свой хлеб ели не даром. Их кстати, тоже прессуют, мама не горюй. Ну ты знаешь
2. Доказаны ли эти деяния? Ты же работаешь в этой системе и знаешь как, кхм... неаккуратно у нас подбирается доказательная часть и соблюдаются процессуальные нормы. Дела, куда как более простые, нежели чем у Ходора, разваливаются юристами куда менее именитыми нежели Падва.
3. А собственно, что у нас Ходорковский с Лебедевым одни злодеи? Не припомню за последние 10 лет ни одного дела о нарушении налогового законодательства хоть на четверть столь громкого ка это.
Все вышеперечисленные факторы, несколько... хм... смущают. И позволяют с некоторым скепсисом относиться к позиции "Сидит, патамушто вор"

[Den]

Дэн, вот ты капиталист и западник до мозга костей:-)
Ты знаешь, что бывает за неуплату налогов в США и Европе? Почему тебя смущает введение подобных мер у нас?

Среди прочего меня смущают методы. И избирательность законодательства.

[Stepan]

А собственно, что у нас Ходорковский с Лебедевым одни злодеи? Не припомню за последние 10 лет ни одного дела о нарушении налогового законодательства хоть на четверть столь громкого ка это.

Пеар, я думаю.
Налоговая судится постоянно со всякими уклонистами и создателями "схем".

Не по понятиям, а по законодательству, действующему на тот момент, когда их ему инкриминируют. Сильно сомневаюсь, если честно. "Налоговые схемы" упоминаемые в названии книги, отнюдь не тождественны с понятием "нарушение налогового законодательства". Чаще всего, как раз наоборот. Полагаю юристы Юкоса свой хлеб ели не даром.

Как бы это сказать...
Схем таких существует сотни. Одни для уменьшения налогов, другие - для прямого хищения денег из бюджета.
Тут ведь смотря как повернуть состав преступления. Если суд признает, что целью всего является искусственное уменьшение платежей в бюджет, не соответствующее реально осуществляемым операциям (т.е. неуплата того, что реально надо заплатить), могут признать всё это мошенничеством, уклонением и чем угодно, хотя отдельные действия будут вроде бы как законны. Найдут умысел, найдут вред, найдут некую фиктивность (притворность) действий - и всё.

В общем, надо брать конкретный случай и ковыряться в нём:-)
Смотреть, что было сделано, с какой целью и пр.
Да. И в каждом деле у каждого адвоката найдётся 150 аргументов, доказывающих, что никто не виноват. Постоянно такое вижу в очевидных, казалось бы, делах:-). Поэтому когда в прессе пишут, что "не доказано", что "разбили обвинение, а суд такой-сякой не поверил", я стараюсь поосторожнее к этому относиться. Это их работа - выстраивать всё так, чтобы хотелось поверить именно им, адвокатам:-)

Среди прочего меня смущают методы. И избирательность законодательства

Понятно, что тут основным был мотив "делиться надо".
Только - если человек чист, на него не вешают такие дела, а пытаются изъять деньги другими методами. В том и дело, что чистых предпринимателей такого уровня, наверное, нет в нашей стране. Пока заработаешь столько денег, обязательно совершишь кучу всяких гадостей. И за них тебя всегда можно будет привлечь.

В общем, у меня вместо отношения "за что?" есть стойкое отношение "за дело, но жаль, что не всех".

Я книгу не читал. У знакомого видел постоянно, ради разговора по существу могу взять и прочитать:-). Думаю, там просто разбирается, что было сделано и почему так нельзя:-) ничего сенсационного

[Physicist]

Сегодня была лекция по экономике на тему "налоги".Препод сказал что посадить нужно не только Ходорковского,но и с десяток других олигархов.А причиной по которой посадили Ходорковского было то что он сказал что станет президентом ,ну и правительство наше решило его отправить в места не столь отдаленные.

[Rattlesnake]

Сегодня была лекция по экономике на тему "налоги".Препод сказал что посадить нужно не только Ходорковского,но и с десяток других олигархов.А причиной по которой посадили Ходорковского было то что он сказал что станет президентом ,ну и правительство наше решило его отправить в места не столь отдаленные.

То ест препод на полном серьезе инкриминирует ему попытку захвата власти???