Разговор с Трахтенбергом или как общаться с большинством из Мэйден

[Дис Брюкинсон]

...не так запросто, как многие думают, руководствуясь советскими книгами.

Вот и я о том же )

[Stepan]

Вы зря на Андрейку накинулись
Он не нацист и никогда им не был. Я понял бы, если б меня ещё кто за рок-группы ругал
Единственное, в чем он тут ошибся, это в том, что поверил в миф, именуемый "РОА против Гитлера и Сталина"
Не было там никаких "против Гитлера и Сталина". И быть не могло. Вермахт насчитывал 5 млн. человек. 5 лимонов людей! И советская армия, наверное, не меньше, а со временем и больше. Какие на хрен РОА? Андре тут сказал про 50 танков - это ровно на часа войны в тех условиях. Про миллион - у меня некогда висел календарик, пафосно выпущенные издательством "Посев" - календарик с лицами людей из РОА, всяких там казаков СС и пр.
Так там в аннотации указано, что этот миллион (с копейками, правда) - все граждане СССР, перешедшие на сторону врага. Т.е. и нацмены тоже. Да и - войско на бумаге не всегда равно строевым частям в реальности.

[Andre]

Согласно изданию Munter O. Die Ostfreiwillingen S. 214, 220. общие силы коллаборационистов из СССР достигали 2 млн.

(это я типа блеснул, что читал по теме, и что имею факты против вашего праведного гнева против РОА, который вам вложила учительница Марья Иванна в 3 классе).

Википедию же с ее ста тысячами надо распечатать на бумаге и вытереть (ой!)оппу

[Дис Брюкинсон]

Да тут и без Марь Иванны все понятно.
Предатель он и есть предатель.

[Stepan]

общие силы коллаборационистов из СССР достигали 2 млн.

...включая нацменов и полицаев
...эх ты...
...нашёл чему радоваться

[Andre]

Я не радуюсь.
Война - трагедия.
Я просто хочу отметить, что трусость, подлость и цинизм (которые вы считаете причинами возникновения РОА) не могут собрать миллион солдат, желающих на передовую.
Эти пороки только разобщают, ведут к разложению, дезертирству и мародерству.
Значит, РОА держалась на других вещах.

[Stepan]

почему ты исключаешь страх быть расстрелянным или жажду чинов?
когда армия Власова попала в окружение, исход войны не был очевиден
кто-то мог надеяться и на жирное место в войсках победителя
про "желающих на передовую" - это кто тебе сказал?
на передовую как раз желали казаки и прочие дивизии СС, набранные из людей, которых в принципе на фронт никто не гнал, вроде испанских добровольцев из синей дивизии №250
А вот именно РОА формировалась в несколько иных реалиях
Выбор: пуля в лоб, чушковаться в лагерях в нечеловеческих условиях или пойти на военную службу в войска, уверенно продвигающиеся вглубь России

Там было всё, я думаю - были и трусы, и циники, и мечтатели о продолжении гражданской, и шкурные люди.

Почему я иначе отношусь ко всяким казакам? Они не присягали советской власти, спокойно жили себе там, на Западе и по зову сердца в общем-то попёрли воевать

А эти... некая разновидность полицаев, не более того

[dreadful]

Да вряд ли процент "идейных" в этих войсках был таким большим."Идейных" именно тех которые действительно наивно считали что воюя на стороне фашиков потом создадут свое государство.Скорее больше было людей обиженных Советской властью,ну и плюс изрядное количество трусов.Вполне может быть многие из этих трусов и пожалели о том что сдались и пошли в РОА.
Но все равно.Это все предатели.Нет к ним жалости и понимать их я не хочу.

[Andre]

Да, безусловно, я пишу про уважение к идейным.
Шкурникам, трусам и прочим попутчикам история дала уже верную оценку.

Но повторю, эта сволочь не могла создать движение и ратовать за бои на передовой (на которых настаивал сам Власов до конца войны).

Значит, лицо движения - совсем другие люди, движимые идеей, а не шкурным интересом.

Так, сам Власов, по свидетельствам современников, очень низко ценил свою жизнь. Попав в окружение еще с РККА, он не улетел на присланном самолете, а отправил раненую медсестру.
Когда его брали англичане в конце войны, ему предлагали побег, но он остался со своими людьми.

[dreadful]

Это мы сейчас скажем так,сделали разрез этого движения.Там всяких было навалом.Идейных,преступников,трусов,ненавидящих,мс тящих.Подобные "идейные" есть в любом движении.Их как угодно можно оправдывать или рассматривать или пытатся понять,но они не показатель того что в общем творилось.
А в общем-то они по законами и военного времени и мирного были предателями.
И человек попавшии в плен и потом замученный в концлагере у меня больше уважения вызывает чем тот кто перешел на сторону захватчиков.
Тут даже не в том вопрос как нам это вбивали в голову в школе.Тут просто в моральном и человеческом плане их не хочется оправдывать.

[Den]

С нетерпением жду беседы об уважении к пидорам считающим, что через жопу они сделают мир лучше. А что? Они же не все ради блуда этим занимаются

[Andre]

Денис, ты явно не мастер аналогий.
Пидоры долбятся не ради блуда, а так как имеют природный дефект.
Причем борятся за то, что этот дефект - весело и модно.
Только этим они и плохи, а так пусть порятся тайком, хуле с ними делать..

[Stepan]

С нетерпением жду беседы об уважении к пидорам считающим, что через жопу они сделают мир лучше. А что? Они же не все ради блуда этим занимаются

Во-первых, все трахаются ради блуда.
Некоторые ради продолжения рода, но это явно не о педиках.
Во-вторых, действительно какие-то странные аналогии.
Пидоры - это психическая болезнь, которую некоторые пытаются предстаивть нормой.
Переход на сторону другой армии может иметь несколько причин, о которых мы уже много раз сказали.
В условиях той войны ни одна из этих причин (страх, карьеризм, месть, злоба на Сталина, мечты о гражданской войне) мне не кажется достаточной, чтобы переходить.

Андре, ты упускаешь из виду ряд действительно достойных людей.
Н.Е. Марков 2-й. Один из руководителей Союза Русского Народа в начале 20 века, монархист-черносотенец, блестящий организатор и оратор, депутат первых государственных дум. В эмиграции поддерживал антисоветскую деятельность и, по-моему, в ней участвовал.
"Братство русской правды" - тайная террористическая структура фашистского толка. Работала в 20-е - 30-е гг. на Дальнем Востоке. Вела антисоветскую (в т.ч. террористическую) деятельность. Её поддерживал известный монархист, бывший белый генерал М.К. Дитерихс.
Ну и полно было таких эмигрантов.
Так вот, как эти перечисленные, так и многие другие свернули работу против СССР после начала войны. Хотя ни в красноте, и ни в либерализме, ни в чем другом их никто не заподозрит никогда - это очень достоынйе люди и патриоты России.
Но они сделали вот так. Потому что - когда на твою страну лезет многомиллионная толпа захватчиков и убийц, какая тут на хрен гражданская? Какой на хрен террор, какая борьба с местной властью, если налицо опасность вообще уничтожения всего и вся?

Вот этих людей я уважаю. А все эти прихлебатели Рейха и наивные романтики - в баню.

Меня вот ещё что интересует.
Ты типа борец со Сталиным - прекрасно. И вот, ты, якобы борясь с ним, взрываешь русские заводы и фабрики, жгешь русские деревни, стреляешь в русских людей, давишь русских партизан, воюющих с немцами - я подчеркиваю, не с русскими, как РККА в 1918, а с немцами.
И тебе, похлопывая по плечу и командуя погрузкой отечественного хлеба, отправляемого на Запад, говорит очередной штурмбанфюрер, у которого солдат в десятки раз больше, чем у тебя: йа-йа, зер гут, Андрюша! Короший русский зольдатен бить болшеффик!
Тебя не потянуло бы блевать от такой "гражданской войны"?

[Andre]

Убедили ))
Действительно, благие цели на словах - одно, а дерьмо, которым им пришлось заниматься - совсем другое.
И когда увидели году в 1942, что делают, почему не остановились?? Даже те самые идеалисты-мечтатели??
Короче, благими намерениями выстлана дорога в ад.

Степан, Марков тот, кому памятник?
Ты еще забыл Деникина, он тоже отказался работать с немцами.

[Stepan]

Нет, не тот Марков
Тот Сергей Леонидович, генерал-лейтенант
А этот - Николай Евгеньевич, вообще не военный