Беседа с Рубиком про Шухевича

[Stepan]

Стих написан для того, чтобы отдельные люди здесь перестали заниматься всякой хернёй. Это не "пафос", а реалии тех дней. Стих написан человеком, который реально это прошёл. Прошёл, видимо, ради того, чтобы его потомки восторгались предателями и душегубами.
Дэн, почитай полностью. Оно того стоит.

[Andre]

Это не "пафос", а реалии тех дней.

Не все реалии.
Только удобные.
Где реалии про:

- штрафбаты
- заградотряды
- винтовку на троих
- пять наших за 1 немца
- отказ усатого от помощи Красного Креста
- бездарных генералов (опытных-то в операцию "Весна" и по делу Тухачевского расстреляли).
- Жукова с прозвищем Butcher, который разминировал поля пехотой
и так далее

Где эти реалии?

Почему людей использовали как материал, как скот, а они с оружием в руках в 1945 не совершили переворот?
Стокгольмский синдром?

[Stepan]

предательство всегда легко оправдывать
труднее выполнить долг до конца

а если верить в скажки про добрых немцев, которые (конечно же) не устроили бы русским ни лагерей, ни заградотрядов - верь, кто ж не даёт

в том и заключается настоящий патриотизм, настоящая любовь - любить даже такую Родину. Любить ближнего даже того, который тебя не любит.
А возмездная любовь - это проституция. Предложили власовым бочку варенья и корзину печенья - они немцев и полюбили.
Остальное - лирика.
Идеальной войны нет, это ясно, как и идеальных правителей (тем более, советских). Даже мамы идеальной нет - у каждой мамы всегда можно найти что-нибудь, за что можно её не любить. Но любящий сын её любит и прощает, и бережёт. А выродок - продаёт и уходит туда, где сытнее.
Убивать своих сотечественников и служить врагу - это ублюдство.

[Andre]

Задам мой любимый вопрос )
РПЦ обьединилась с РПЦЗ.
Позиция РПЦЗ по вопросу однозначная.
Следует ли твои эпитеты применить к священникам РПЦЗ в составе РПЦ?
Хочу прямого ответа, не надо говорить про сложную тему, сложную судьбу русской эмиграции и тэ дэ.
Тебе сегодняшняя РПЦ подходит, или критикуешь ее ?

[Stepan]

Вопросы канонизации кого-либо решать не мне
Собственно, он и не решён, этот вопрос, по-моему

[Andre]

Какая канонизация? )
РПЦЗ никогда не говорили про канонизацию Власова, это совсем была бы смелая заява.
РПЦЗ просто положительно отзывались о власовском движении, и дружили с СБОНР.
А духовный наставник патриарха Алексия II Александр Киселев был заодно священником РОА.
Вот я и спрашиваю, применимы ли твои гневные эпитеты к РПЦЗ (они уже РПЦ) и лично покойному Алексию II?

[Stepan]

ах, "положительно отзывались"... ну в таком разе это частное мнение, и оно у каждого может быть своим
у нас не папизм, непогрешимых нет:-)))

[Andre]

ах, "положительно отзывались"... ну в таком разе это частное мнение, и оно у каждого может быть своим
у нас не папизм, непогрешимых нет:-)))

Да нет, не просто отдельные иереи отзывались.
http://www.religare.ru/2_67977.html
На своих сентябрьских заседаниях Архиерейский синод Русской православной церкви за границей озвучил заявление, что генерал Власов не предатель, а "символ сопротивления безбожному большевизму".
Это общая для РПЦЗ позиция, озвученная для масс.
Потому спрашиваю, ругаешь такую церковь, или нет?

[Stepan]

где ж его "сопротивление" было до попадания в плен, спрашивается?

[Andre]

У него в 30-е расстреляли брата, и он тихо ненавидел.
Дали шанс - выступил.
И белые эмигранты в массе своей его признавали.

Ты не ответил, ругаешь Церковь?

[Stepan]

У него в 30-е расстреляли брата, и он тихо ненавидел.
Дали шанс - выступил.
И белые эмигранты в массе своей его признавали.

Ты не ответил, ругаешь Церковь?

не, я уписаюсь... "тихо ненавидел"...
а громко кто мешал?
кто действительно ненавидел, те уехали и открыто воевали с советской властью, кто-то в наших лагерях сидел, кто-то диссидентствовал
но вот человек пошел в РККА, дослужился там до генерала, попал в плен, где его взяли за жопу и - о чудо! Он перешел к открытой борьбе! Причем за чужой счёт.
И ещё: если он "тихо ненавидел" Сталина, то Гитлера он что, "тихо любил"? Этот деятель нёс России свободу и процветание? Так, получается?

Церковь? Как Её можно ругать?
Только - это не Церковь. Это не догматы, не каноны, даже не слова каких-либо святых. Это ныне действующие иерархи (не Собор, а лишь некоторые) заняли какую-то позицию, которая является их личной, а не общецерковной.
Ну - их личное дело.
По ссылке, которую ты привел, в самом конце всё сказано вполне чётко, и я с этом согласен.

[Andre]

Написано выше: Синод РПЦЗ заявил.
Какие отдельные иерархи?!
А даже отдельных иерархов - что, ты, как Православный можешь такими эпитетами ругать?
Церковь их не отлучала, в том числе тех, кто служил службы в РОА, но Степан решил что может ругать выродками и прочими эпитетами?

[Andre]

По ссылке, которую ты привел, в самом конце всё сказано вполне чётко, и я с этом согласен.

Карбышев погиб не потому, что не пошел в РОА, а потому, что был лидером подполья в лагере, вот его и казнили.
То есть не было выбора: или сотрудничай, или, как Карбышева, водой обольют.
Масса генералов тихо досидела в сносных условиях до освобождения, и Сталин простил их.
Власов сильно повысил свои жизненные риски, начав свой движ.

И ещё: если он "тихо ненавидел" Сталина, то Гитлера он что, "тихо любил"? Этот деятель нёс России свободу и процветание? Так, получается?

Гитлер не хотел русской армии.
Власов получал поддержку от оппозиции, фон Трескова и Штауфенберга, которые обещали после устранения Гитлера заключить мир.
Далее по плану шел переворот в Кремле (была группа заговорщиков), и буржуазная республика вместо совка.
Вот такой план.
И никакой любви к Гитлеру.
Власов хотел стать третьей силой.
Знал, чего хотел.
И именно поэтому после войны в эмиграции было сильнейшее власовское движение, а те русские силы, которые хотели служить Германии (Смысловский и тэ дэ), канули в лету, и никто не помнит их имен.

[Stepan]

Написано выше: Синод РПЦЗ заявил.
Какие отдельные иерархи?!
А даже отдельных иерархов - что, ты, как Православный можешь такими эпитетами ругать?
Церковь их не отлучала, в том числе тех, кто служил службы в РОА, но Степан решил что может ругать выродками и прочими эпитетами?

Выродок вполне может быть православным и даже впоследствии покаяться. Впрочем, прав - такие слова кидать нельзя, даже в тех, кто действительно таковым является.
Такие отдельные. Во-первых, есть некий кусок РПЦЗ, который не стал объединяться с РПЦ. Во-вторых, наши епископы в таком духе не высказывались, т.е. налицо отсутствие единого мнения. В-третьих, "борец с большевизмом" не всегда означает "хороший человек".

Власов сильно повысил свои жизненные риски, начав свой движ.

Власов начал его в дни побед Рейха на деньги Рейха и в интересах Рейха (т.е. воевал за Рейх с его противниками, ни о какой самостоятельной борьбе речь не шла).
Вывод - это шавка у сапога завоевателя.

[Andre]

Власов начал его в интересах Рейха (т.е. воевал за Рейх с его противниками, ни о какой самостоятельной борьбе речь не шла).

Средства были сомнительные, но цели точно были свои.