И.В. Сталин. Роль личности в истории

[Wooden Golem]

Сейчас рассуждать о том, что было безвозмездно там или возмездно - неуместно. Люди просто жили в совершенно иной системе ценностей. И не надо говорить, хорошей она была или плохой, просто иной и всё. Это вообще была совершенно другая реальность. Для своего времени и места Сталин был прекрасным правителем. О нём сложены героические песни и легенды. Сталин стал мифом, хотя кое-кому очень хочется этот миф разрушить. А о, скажем, Путине, какие песни народ сочинил , а? Смешно. А о Горбачёве? Ну разве что
Я зашёл в своё туалет и ох..л.
На моём унитазе Горбачёв сидел
и т.д. (ХЗ)
Стёпа, а ты не думай, что всё , что я пишу - мнение Дугина и Партии. Ни фига, у меня есть своя точка зрения, от партийной иногда сильно отличающаяся.

[wtf?]

Эдди, Голем, 1000х.

А вот рассуждения вроде "если бы, да кабы" тут вообще имхо неуместны. Да, в политике (ну хорошо, не в политике ) ИВС прибегал к самым жёстким мерам, но ведь результаты... результаты решают.

Точна, чего там вообще думать. Дело пустяк - создать промышленность из ничего в окружении сильных стран-врагов.

Отчего же не побывали? Если сидели десятки миллионов, почему мои родственники не побывали? Загадка.

Чорт, ты прав.

[Konstantin]

система была дерьмовая. Просеществовала 30-50 лет, продержалась благодаря репрессивному аппарату, харизме одной личности, постоянной промывке мозгов подданым, не была способна к модернизации (хотя может и нет, плохо пытались модернизировать), не выработала механизма преемственности власти - после смерти Сталина начался срач из-за власти между соратниками, самые умные из которых поспешили отречься от своего патрона. И с чего взяли, что песни про Сталина сочинялись искренне, а не из-под палки по госзаказу жополизами? Даже если искренне - не показатель.
Рассуждать об истории в сослагательном наклонении - согласен, бессмысленно. По мне лучше бы вообще не было Октябрьского переворота, Ленина бы посадили в тюрьму и Россия стала бы буржуазной республикой, получив свой кусок по итогам 1 мировой войны. Но - не судьба.
Кстати, у меня из близких родственнико никто не сидел. Один дед освобождал Прагу, другой проработал всю войну на оборонном заводе. Кое-кого из дальних депортировали из Литвы в Коми АССР, но это к лучшему, спасло их от гитлеровского геноцида.

------- [ добавлено позже ] -------

Кстати, поставлю вопрос по другому. Кто-нибудь хотел бы жить при Сталине? Я - нет.

[Stepan]

2Эдди ТХ

войну выиграл и бомбу изобрел не Сталин, а народ в лице различных его представителей. И оснований думать, что "если б не Сталин, то никто и никогда", нет никаких. Кстати говоря, уровня жизни, который был до 1914 года, страна так и не достигла.
Ты прав, Сталина можно сравнить с Петром. По развалу, который обоими был учинен в стране. Ну разве что Сталин был консервативнее и после Ленина принципиально нового уже ничего не привнес.

Сталин создал мощную машину, послушную его воле - в этом его заслуга. Машина действительно могла решать самые разные задачи. Однако она была обречена на гибель после его смерти. Ну и решение многих задач было в ущерб другим сферам жизни страны. Сельское хозяйство действительно оказалось в глубокой заднице. Не будем забывать и массовый голод в 30-е. Война? Да, выиграли, но таким количеством жертв обязаны именно Сталину и его любимым полководцам вроде Жукова.

Сталин был государственник и строил сильное государство. Но строил он его не для народа, а для себя - для реализации именно своей воли и своих представлений о правильном государстве. С жертвами и потерями не мелочился никогда.

Тебе, Эдди, в свою очередь посоветую поменьше ходить на митинги коммунистов и читать всякие "Молнии", "Советские России" и "Дуэли". Не надо думать, что здесь все кругом идиоты и мнения свои основывают только на солженицыных и "штрафбатах". Исторического материала хватает.

------- [ добавлено позже ] -------

да. И песен, и частушек, и анекдотов о Сталине крамольных всегда ходило достаточно. Но его единственного народ любил из всех советских лидеров. Это чего-нибудь да стоит.

Мне само поколение того времени нравится. Другие лица, другие слова, другие глаза. Люди жили и верили. Но - опять же - все рухнуло как карточный домик, и уже через каких-нибудь 20 лет на нас с экранов взглянули рязановские ублюдки вроде тех, из фильма "Гараж".

[Eddie T. H.]

2 Konstantin

система была дерьмовая. Просеществовала 30-50 лет, продержалась благодаря репрессивному аппарату, харизме одной личности, постоянной промывке мозгов подданым, не была способна к модернизации (хотя может и нет, плохо пытались модернизировать), не выработала механизма преемственности власти - после смерти Сталина начался срач из-за власти между соратниками, самые умные из которых поспешили отречься от своего патрона. И с чего взяли, что песни про Сталина сочинялись искренне, а не из-под палки по госзаказу жополизами? Даже если искренне - не показатель....

А теперь спроси себя, откуда ты все это знаешь? Из телепередач или читал архивные и исторические документы тех лет? Вот и говори потом про промывку мозгов.

2 Stepan

войну выиграл и бомбу изобрел не Сталин, а народ в лице различных его представителей.

Когда народ в лице различных его представителей сделает что-либо подобное сегодня? Ну там войну в Чечне завершит или построит чего-нибудь похожее на серьезный металлургический завод.

И вот скажи, к примеру, в военных победах Суворова есть хоть какая-нибудь заслуга самого Суворова или только народа в лице различных его представителей?

Кстати говоря, уровня жизни, который был до 1914 года, страна так и не достигла.

Это смотря для кого. Уровня жизни царской семьи вряд ли кто-либо в СССР достигал. Но страна изначально планировалась как рабоче-крестьянская.

Ты прав, Сталина можно сравнить с Петром. По развалу, который обоими был учинен в стране.

Страна - это не только православная церковь.

Не будем забывать и массовый голод в 30-е.

Заметь, последний голод в России. И не потому, что Сталин жестокий тиран, а потому, что без резкого наращивания промышленности страну ждал бы (имхо весьма вероятно) полный Пэ.

Война? Да, выиграли, но таким количеством жертв обязаны именно Сталину и его любимым полководцам вроде Жукова.

Помнится мне, что все остальные государства Европы просто легли плашмя под немцев, некоторые страны за несколько дней. Может не только Сталин с Жуковым виноват в потерях (кста, а сколько погибших с одной и с другой стороны?), а еще и мощная немецкая военщина?

Тебе, Эдди, в свою очередь посоветую поменьше ходить на митинги коммунистов и читать всякие "Молнии", "Советские России" и "Дуэли". Не надо думать, что здесь все кругом идиоты и мнения свои основывают только на солженицыных и "штрафбатах". Исторического материала хватает.

Во-первых, я на митинги не хожу. Во-вторых, даже названий таких не знаю. В-третьих, идиотами никого не называл. Просто именно у данных авторов-Солженициных и т. п. появляются десятки миллионов расстрелянных и пр. маразмы.

И вопрос: исторический материал - это что? Архив ведь засекречен до сих пор.

[wtf?]

Йо, ТХ, чего бы почитать?: Я прям загорелся.

[Wooden Golem]

Чего-то тут многие говорят про миллионы убиенных в годы ВОВ, благодря Сталину... А я как-то всегда считал, что Гитлеру мы "обязаны" сим, ибо искоренять мирное население во время войны целыми народами пришло в голову только гитлеровцам. Может я чего-то не так понял в школе и в институте, А?

[Konstantin]

Eddie T. H., ты думаешь, что для того, чтобы иметь своё мнение по историческим вопросам, надо обязательно в архивах рыться? а если человек делает логические выводы на основании телепердач, книг, своего жизненного опыта, причем, учитывая разные мнения, то это промывка мозгов? ТОгда мозги промывают всем, в том числе и тебе. Или ты в архивах сидел, прежде, чем на форум идти? Тогда - молчу. система ценностей, которая была при Сталине, и благодаря которой люди работали почти безвозмездно, просуществовала максимум до 60-х годов. Спросите у родителей. моя мать не была в восторге от зарплаты в 200 р, отец искал постоянно подработки, один дед, будучи зубным врачом, жил благодарая подаркам от пациентов и частной практике, а не на зарплату, а другой, плюс к зарплате, занимался техническими переводами. Бесплатно никто не хотел работать. Насчёт преемственности власти - Берию, что не расстреляли, Хрущёв не отстранил Маленкова, а потом Молотова, Кагановича и других? А доклад на 20 съезде, где преемник Хрущёв поспешил от своего покойного босса откреститься, Солженицын, наверное, написал? Насчёт песен про сталина я только спросил. про легенды - не слышал, может расскажите?
Кстати, дочь Сталина, сбежавшая из его замечательной системы, не показатель?

[Eddie T. H.]

Am!Go

Йо, ТХ, чего бы почитать?: Я прям загорелся.

Архивы НКВД и советского суда. Но боюсь выдадут только Солженицина.


Golem, это галимая коммунякская пропаганда. Не могли цивилизованные немцы убивать - Сталин всех убил.

а если человек делает логические выводы на основании телепердач, книг, своего жизненного опыта, причем, учитывая разные мнения, то это промывка мозгов?

Да. Все делалось в соответствии с тогдашним законодательством, протоколы, документы оформлялись как и сегодня. Если телепередача или книга не основывается на документах с датами и номерами дел, а на "воспоминаниях очевидцев" или просто даются "факты" без подтверждений, то это и есть промывка мозгов. Про жизненный опыт - извини, ты тогда не жил.

Или ты в архивах сидел, прежде, чем на форум идти?

Неа, не сидел. Потому и говорю лишь об очевидных фактах - подъем промышленности, победа в Великой Отечественной.

Спросите у родителей. моя мать не была в восторге от зарплаты в 200 р, отец искал постоянно подработки, один дед, будучи зубным врачом, жил благодарая подаркам от пациентов и частной практике, а не на зарплату, а другой, плюс к зарплате, занимался техническими переводами.

А до Сталина, я понимаю, легче было? Я вот сейчас на две работы подписан (точнее на полторы:)). Речь не о том, страна была спасена, поднята, расширена, население выросло, не смотря на войну. Сейчас вот безо всякой войны население уменьшается.

Насчёт преемственности власти - Берию, что не расстреляли, Хрущёв не отстранил Маленкова, а потом Молотова, Кагановича и других? А доклад на 20 съезде, где преемник Хрущёв поспешил от своего покойного босса откреститься, Солженицын, наверное, написал? Насчёт песен про сталина я только спросил. про легенды - не слышал, может расскажите?
Кстати, дочь Сталина, сбежавшая из его замечательной системы, не показатель?

Нет, не показатель. Пример не мой, но подходящий - если отец трудится всю жизнь, копит состояние, а сынок протрынькивает все за три секунды в карты, то кто виноват? Отец или сын? (ц) Гоблин

Раз уж вспомнил - типа сцылка, вроде Мухин писал. Заодно комментарии прочти, те же вопросы, что и здесь.

[Konstantin]

Да. Все делалось в соответствии с тогдашним законодательством, протоколы, документы оформлялись как и сегодня. Если телепередача или книга не основывается на документах с датами и номерами дел, а на "воспоминаниях очевидцев" или просто даются "факты" без подтверждений, то это и есть промывка мозгов.

Только потом другие суды почти всех осуждённых реабилитировали. Там тоже протоколы с документами есть и т.п.

Неа, не сидел. Потому и говорю лишь об очевидных фактах - подъем промышленности, победа в Великой Отечественной.

С этим никто и не спорит

А до Сталина, я понимаю, легче было? Я вот сейчас на две работы подписан (точнее на полторы:)). Речь не о том, страна была спасена, поднята, расширена, население выросло, не смотря на войну. Сейчас вот безо всякой войны население уменьшается.

и сейчас не легче. только за копейки на трудовом энтузиазме люди были готовы работать годов до 60-х. Извини, но такова человееская психология, бесплатно мало кто любит работать.

Нет, не показатель. Пример не мой, но подходящий - если отец трудится всю жизнь, копит состояние, а сынок протрынькивает все за три секунды в карты, то кто виноват? Отец или сын? (ц) Гоблин

в какой-то мере это вина и отца, который не смог сына воспитать.
И это ты про кого? Если про аллилуеву, то они ничего не проигрывала в карты, только выразила своё отношение к системе, созданной отцом, свалив из неё.
Если про Хрущёва, то тоже непонятно, что он проиграл. просто осудил предшественника, не поменяв фактически строй.

[Stepan]

2Эдди

не достигли уровня крестьяне и рабочие. Так, заводской рабочий Никита Сергеевич Хрущев до революции жил лучше, чем когда после нее стал уже партийным руководителем не самого нижнего звена. Это из его воспоминаний.
Про зажиточных крестьян, казаков, квалифицированных рабочих промолчим. Они все получили хрен с маслом или еще хуже. Коммунисты уничтожили те слои населения, которые что-то делали в сельском хозяйстве, заменив их колхозами. Насколько последние оказались эффективны, показало время и тот же голод. Последний, говоришь? Я бы не брался пророчествовать и насчет наших дней, и насчет возможного продолжения правления Сталина.

да. Ты вот говоришь о промывке мозгов, о том, что Константин, например, не может объективно говорить о том времени. А я напомню, что сам ты о других временах говоришь точно так же - на основании разнообразной пропаганды (атеистической в том числе), однако говоришь так, будто бы всё это истина.

Суворов выигрывал умением, Сталин и Жуков - числом. Большая разница. Гитлеровская машина была сильна, но брать какие-либо рубежи к определенной праздничной дате - это роскошь. Как и класть при штурме Берлина, когда все уже решено, сотни тысяч солдат. Опять же - материал есть, воспоминания немецких солдат и офицеров. Много интересного узнаешь.

да. Товарищ Ленин (а вслед за ним и Сталин, надо думать) порой изрекал вещи вроде: "героическая оборона Порт-Артура - заслуга рядовых, заслуга народа, а проигрыш в японской войне - позор царизма". Интересный аргумент, правда?:-)))

Развал коснулся не только Церкви. Он коснулся образования (да, представь себе, до Петра в нижних слоях населения грамотных было больше!), социальной ситуации, самой государственной системы, кадров и другого. Касаемо Петра ты тоже будешь спорить или почитаешь историков (разного толка - как сторонников Петра, так и его противников)?

Петр, кстати, тоже был великим полководцем. 20 лет вел войну со Швецией на территории России и еле ее выиграл. Сколько дров наломал - не сосчитать. Как писал Солоневич, за такие дела любого боярина бы в прежние времена казнили. Петра возвели в военные гении.

Ну вот... газету "Дуэль" не знаешь, а Мухина знаешь? как так получилось?:-)))
Материал разный есть. Есть официльный того времени, есть диссидентский, эсть эмигрантский, есть просто сборники документов (и такое публиковалось). И в целом картина не то чтобы безоблачная, хотя, безусловно, отдельные люди пытаются сделать тот СССР каким-то адом.

2Голем
Гитлер хотя бы не додумался валить пачками свой народ - другие валил. А "придумали" это и не нацисты даже - британцы этим занимались уже давно к тому времени, правда, их никто как победителей никогда не судил. Ну да ладно, это лирика.

[Eddie T. H.]

Статья о методах промывки мозгов. Чтоб типа легче различать.

[pafos]

Блядь
все опезденели блядь
по Сталину ностальгируют блядь
как блядь бабки с пачками билетов МММ по Мавроди

Это же такая же пирамида - весь этот большевизм... и как МММ была обречена рухнуть...
Как и экономическое чудо Гитлера было пирамидой...

[Седьмой Сын]

Блядь
все опезденели блядь
по Сталину ностальгируют блядь
как блядь бабки с пачками билетов МММ по Мавроди

Это же такая же пирамида - весь этот большевизм... и как МММ была обречена рухнуть...
Как и экономическое чудо Гитлера было пирамидой...

Никто по нему не ностальгирует. Лично меня, например, несколько удивляет вообще подход к его фигуре как к 1) спасителю страны, 2) антихристу и вообще началу апокалипсиса в этой вселенной... Ленин, тот же Пётр, да и вообще много было деятелей гораздо более амбициозных и сильных, чем Сталин. Безусловно, роль единичной личности, личности вождя, в истории вообще - высока, всё это так, но на месте этих, бесспорно, знаменитых личностей, скажем так, просто мог оказаться любой другой такой же:)) А страдать ностальгией- это последнее дело, имхо. Хотя очень соблазнительно. К тому же, что - Сталин, - что он такого гениального совершил или создал? То что он оказался лидером и неплохим администратором (со странностями...) - ну а другим разве он мог туда проникнуть? То что он оказался, допустим, кровожадным? И понтов?.. Удивили... Рассуждать о том, что бы было, не развивайся тогда промышленность - а бог знает, что бы было. Меня бы такого как сейчас не было, баста, говорить не о чем. Можно определённо сказать, что было страшное, но своеобразное время. А моё личное отношение к Сталину - как к обычному "вождю", который, как и все, имел и свои плюсы, и свои недостатки. Непонятно отношение к нему как к какому-то гению...
Кстати, количество репрессированных - бесполезная лично для меня информация. Я уверен, что без суда и следствия было казнено как минимум несколько человек. И ещё несколько - по таким обвинениям, которые нельзя назвать справедливыми (пусть их и можно было применить). Этого лично мне достаточно, чтобы назвать ту систему идиотской. Ладно бы, если бы их стреляли под дикие возмущения общественности, мирового сообщества - а ведь никто вообще знать не знал, всё происходило моментально... Разве тогда в связи с этими чистками не сводились банальные личные счёты?.. Как говорится, лучше простить преступника, чем казнить невиновного...
Перечитайте Рэквием Ахматовой - что, скажете, тоже происки чьи-то?.. Даже если у неё - частности, этих частностей - по горло хватит. И так и надо совку, что его развалили.

[pafos]

Сталин - естественное порождене большевизма, по сути дела все его окружение было такими же как он... Он просто был более удачлив в интриге... А по сути у большевизма всегда было только два пути - либо придерживаться тру-идеологии и подркеплять ее репрессиями либо отходить от чистоты идеи. Тот же Троцкий к примеру, победи именно он, гнул бы точно таку же линию. Разница была бы только в нюансах. Были ли сталинизм как модель управления неизбежен - нет, в принципе могла история пойти по более либеральному пути. Если бы у ВКПБ нашлась внутренняя воля пойти примерно таким путем, как сейчас Китай. Но трушный путь вел только к репрессиям и больше ничему. Точно также гитлеровская Германия не могда не воевать... "если бы да кабы" может относиться только к тому, как бы шла сама война...

В принципе история - система недетерминированная в целом, но отдельные ее отрезки могли идти только так как шли... Или скажем с вероятностью оч. близкой к 100%