Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

И.В. Сталин. Роль личности в истории

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Еще не успел дочитать до конца, но уже передергивает от некоторых цитат ЭддиТХ



    Точна, чего там вообще думать. Дело пустяк - создать промышленность из ничего в окружении сильных стран-врагов.
    Промышленность была создана на костях людей, и врядли те, кто строил индустриального гиганта в Магнитогорске, были сильно этому счастливы. Они были в первую очередь раскулаченными крестьянами - лучшими людьми своего сословия. Второй и очень важный момент состоит в том, что СССР сам и полностью виноват в том, что оказался в кольце враждебных государств. Про политику мировой революции слышал? Про то, что вполне серьезно создавались коммунистические ячейки в западных государствах, с целью получить в их лице опору при военном наступлении? Ты, видимо, перечитал книжек про интервентов и Антанту с звериным оскалом. В мемуарах Черчилль признал, что союзникам было безразлично, победит ли красное или белое движение – основной целью было поддержание баланса сил с целью максимального ослабления России. СССР вел крайне агрессивную внешнюю политику и за то поплатился, так что не надо кивать на сильные страны-враги. Где там было увеличение территорий я разглядеть не могу По сравнению с Российской империй границы усохли, сие неопровержимо.

    Это смотря для кого. Уровня жизни царской семьи вряд ли кто-либо в СССР достигал. Но страна изначально планировалась как рабоче-крестьянская.
    В абсолютных единицах производственные показатели безусловно выросли, но это были в первую очередь индустриальные показатели: производство рельс, отливка стали, количество спущенных на воду барж… жизненный уровень крестьянского населения упал очень значительно, более или менее к дореволюционным показателям СССР удалось приблизиться к годам застоя, когда был близок уже крах всей системы.



    Не будем забывать и массовый голод в 30-е
    Заметь, последний голод в России. И не потому, что Сталин жестокий тиран, а потому, что без резкого наращивания промышленности страну ждал бы (имхо весьма вероятно) полный Пэ.
    Промышленность была уничтожена не в последнюю очередь усилиями самого руководства партии, когда, то, что не было добито в Гражданскую, погибло от рук неквалифицированных кадров. Массовый голод 30-х годов был спровоцирован продразверстками, целью которых было заготовить как можно больше экспортного зерна, являвшегося источником столь необходимой валюты. То, что специально для высшего руководства тогда же приобрели Rolls-Royce Silver Ghost, необычайно дорогой автомобиль – небольшой, но характерный штрих к картине.

    Голод был и после 30-х, особенно в послевоенные годы. Конечно, Война – не есть фактор спровоцированный лично Сталиным, но и факт голода это никак не отменяет.

    Также хочу отметить, что у меня в семье есть как минимум двое человек, пострадавших от репрессий. Прадед был отправлен в лагеря на несколько лет за нелестное высказывание про Светило мирового пролетариата в нетрезвом виде, дед лишился всех званий в военной разведке после того, как выяснилось, что он является сыном врага народа. Другой дед чудом выжил, родившись в год страшного голода (1928), по словам его матери, она сама (!!!) желала ему смерти. Потом 7 лет спустя по причине повторного голода, когда он с другими детьми ел лыко и лебеду, пришлось пешком бежать в Москву из Смоленской области.

    Помнится мне, что все остальные государства Европы просто легли плашмя под немцев, некоторые страны за несколько дней. Может не только Сталин с Жуковым виноват в потерях (кста, а сколько погибших с одной и с другой стороны?), а еще и мощная немецкая военщина?
    Людей клали штабелями! Западные союзники сознательно отказались от штурма Берлина, при котором погибло более 100.000 человек, не считая раненых. Сколько примеров подобных операций было в ту войну? Множество.

    Также стоит упомянуть о том, что перед началом войны СССР имел полное превосходство над Германией и всеми союзными с ней государствами как в живой силе, так и технике. Причем превосходство по многим показателям было близким к двукратному. Это - не надпись соплями на заборе, это - официальные рассекреченные данные Генштаба

    ------- [ добавлено позже ] -------

    Сообщение от pafos
    все это хуйня полная

    это все СПОРТИВНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ, причем наполовину - расхлебывание результатов октябрьского переворота. Разруха - результат чего?

    Единственный настоящий показатель экономики - уровень жизни населения. Если хуева тонна индустрии, а все живут в комуналках впроголодь то цена этому спорту - говно.
    Впесду такие великие достижения...


    Сама суть советской системы сводилась к вот такому спорту. Говорить же о том, что приход в нашу жизнь демократических институтов привел к падению уровня жизни по меньшей мере глупо. СССР надорвал свои силы, уже при Брежневе наметился значительный экономический упадок, после его смерти ставший всем очевидным. У Союза не было другого выбора, кроме как реформироваться. Другой вопрос, что для того, чтобы удержать подобного колосса на глиняных ногах от падения, требовались незаурядные мастерство и сила воли, чего у ГКЧП и его предшественников не нашлось.
    Chuck Norris can fail, but not Maiden (c) Youtube

    Комментарий


    • #62
      1) Я где-то писал, что не на костяах создана? Вопрос, что было бы с СССР без промышленности?

      2) Назови крупное государство, не ведущее (ведшее) агрессивной политики? Данное кольцо стран-врагов было и до революции. Сейчас типа демократия, но враждебное отношение к России никто менять не спешит.

      3) Засылка шпионов, вербовка пятой колонны, лавина пропаганды, подрыв режимов и т. п. - практика любого крупного государства, термины плохой/хороший здесь неприменимы.

      4) Карелия, части Польши, а после войны и весь социалистический блок, это как?

      5) Без индустриальных показателей стране наступили бы тапки. (не люблю слово "бы", но в условиях быстрого развития вооружений без индустриализации тапки - самый вероятный вариант).

      6) Краху всей системы активно помогали наши цивилизованные друзья. Может развалился бы сам, может не развалился. Но холодная война она не просто так проходила.

      7) Мейденизатор, а сейчас как? Голода нет? Все в порядке? Каким образом население с каждым годом уменьшается? Продразверстки нет, НКВД нет, а население мрет.

      8) Полное превосходство в каких танках, в аналогичных или устаревших легких? А в самолетах У-2 против мессеров? Количество - еще не все. Где ознакомится с рассекреченными данными Генштаба?

      9) Под Берлином 305.000 человек погибло. Действительно, почему западные союзники отказались от штурма?
      And all the lighthouses.
      Their beams converge to guide me home.

      Комментарий


      • #63
        2Эдди

        нет, я не поверю, что ты не читал какую-нибудь "Дуэль" или "Завтра". Страна в каменном веке, все с копьями бегают, тут приходят большевики и индустриализовывают страну.

        А вот хрен! Темпы экономического развития, промышленного роста в начале 20 в. в России - их не оспаривает уже никто! Первая мировая? Так по сравнению со второй мировой те неудачи и жертвы - это так, мелочь, и страна рухнула совсем по другим причинам. Пафос совершенно верно сказал, что в той войне у Германии и Австро-Венгрии шансов не было. Про население, не достигшее довоенного уровня жизни, я не говорю.

        2Мэйденизатор
        на самом деле экономический упадок при Брежневе - это тоже вещь не бесспорная. Тогда все заводы работали - продуктов не стало. Сейчас заводы стоят - продукты есть. Не находишь странным?
        А дело в том, что и в начале 80-х, и в годы первой мировой нужен был искусственно созданный кризис для создания революционной ситуации, что с успехом и было сделано. И дело не в "дураках", которые наверху, и не в плохой экономической системе (не говорите мне, что она сейчас хорошая). Дело в намеренном разрушении государства. Конечно, СССР и сам не мог не рухнуть, но для этого его стоило здорово подтолкнуть, что и было сделано. Планы по разрушению страны изложены много кем и много где (тем же Даллесом, например).
        "В вопросах веры и любви к Родине нет места компромиссам, человек должен быть непреклонен, твёрд"
        (Паисий Святогорец)

        Комментарий


        • #64
          это - официальные рассекреченные данные Генштаба
          Интересно было бы ознакомиться....

          Комментарий


          • #65
            2Maidenizator
            Насчёт "легли под немцев", насколько понимаю, имеется в виду начало войны. Когда Францiя, после Первой мировой войны имевшая самые мошьные в мире танковые войска, в то время как немцам пришлось полностью уничтожить свои танки (все двадцать), 22 года спустя за один месяц пала под ударами немецких танковых клиньев. Это пример мудрой военно-промышленной политики перед войной?
            Кстати, Rolls-Royce Silver Ghost далеко не дико дорогой автомобиль по тем временам. И ездил на нём Ленин, а не Сталин. Сталин любил Бьюики и Паккарды...

            2Eddie T. H.
            Было преимущество именно в качестве, особенно в танках и особенно на начало войны. Pz-IV ни разу нельзя сравнивать даже с Т-34, и уж тем более с КВ. А сильнее него у немцев на тот момент ничего и не было. Про танки немецких союзников и вовсе умолчим. По этому вопросу могу рекомендовать что-нибудь системы "Исторiи танка" И.П. Шмелёва.
            Имя твоё бессмертно - подвиг твой неизвестен.

            Комментарий


            • #66
              Не, Степа, у нас эти газеты не выпускают :]

              Алекс, а так ли много на 41-й у нас было Т-34?


              А если бы вы вдруг стали главой СССР. Вопрос, а какую бы вы проводили политику в тех условиях, скажем на время, когда к власти пришел Сталин и до окончания войны?
              And all the lighthouses.
              Their beams converge to guide me home.

              Комментарий


              • #67
                на этот вопрос не отвечу

                я не коммунист, и их мышление не пойму никогда
                "В вопросах веры и любви к Родине нет места компромиссам, человек должен быть непреклонен, твёрд"
                (Паисий Святогорец)

                Комментарий


                • #68
                  Точных чисел не момню, а книжки под рукой нет. На момент начала войны что-то около полутора тысяч Т-34 и порядка шестисот КВ. У немцев всех танков было немногим меньше четырёх тысяч.

                  ------- [ добавлено позже ] -------

                  Сообщение от Eddie T. H.
                  А если бы вы вдруг стали главой СССР. Вопрос, а какую бы вы проводили политику в тех условиях, скажем на время, когда к власти пришел Сталин и до окончания войны?
                  Я бы за такое, наверное, и не взялся. Почесал бы репу и уехал с горя в Мухосранск. На Сталина молиться.
                  Имя твоё бессмертно - подвиг твой неизвестен.

                  Комментарий


                  • #69
                    2Эдди:
                    По отношению к России до революции великие державы и их союзные государства вели сдержанно-дружескую политику. Встречи королевских/императорских семей были регулярным явлением, не говоря уже о том, что все представители правящих династий были в родственных отношениях. Политику вели не столько агрессивную, сколько сдерживающую, какую вели бы против любого другого сильного конкурента. Россия представляла очень сильную угрозу на Балканах, в центральной Европе, на Кавказе, на Дальнем Востоке.

                    Хочется отметить, что Карелия и часть Польши принадлежали Российской империи и до Сталина. Каких жертв и потерь в технике стоила СССР война с Финляндией - разговор отдельный.

                    "Без индустриальных показателей стране" наступили бы на тапки? Но может быть имело смысл вести более мирную внешнюю политику и не тратить колоссальные ресурсы на ВПК и восстановление тяжелой промышленности, а пускать средства на социальные цени?

                    Краху системы действительно помогли западные друзья, устроив гонку вооружений, которая требовала эффективной экономики и управления, а также громадных ресурсов. В подобном соревновании Союз был обречен. Китай же пошел по пути дружбы с западом и демонстрирует большой и очень стабильный рост.

                    Глобального голода сейчас нет, есть общее нищенское состояние общества. Однако даже в нынешнем своем виде оно не дотягивает до показателей второй половины 20-х, 30-х годов.


                    2Мэйденизатор
                    на самом деле экономический упадок при Брежневе - это тоже вещь не бесспорная. Тогда все заводы работали - продуктов не стало. Сейчас заводы стоят - продукты есть. Не находишь странным?
                    Конкурентоспособные продукты гнали на экспорт с целью выручки валюты. Оставшееся распределялось внутри страны, причем подчас не самым честным образом.
                    Сейчас же в России нет никакого изобилия на рынке, мы как жили, так и живем в дефицитной экономике, только этот факт скрывается завышенными ценами на большинство товаров. Видимое изобилие создается в огромной степени за счет импорта, львиная доля которого потребляется жителями больших городов.

                    Насчет танков и самолетов:
                    Общая послевоенная (после I-й Мировой) стратегия развития танковых войск делала акцент на строительстве большого количества легких танков, в то время как практика показала целесообразность строительства в первую очередь средних. Сам танк за 20 лет претерпел такие изменения, что ставить Францию в пример бессмысленно.

                    У немцев на начало войны на восточном фронте, костяк танковых войск составляли Pz-III, в то время Pz-IV был сравнительно новой моделью, имевшейся в малых количествах, зато совсем слабеньких PZ-II было очень даже много. У СССР на тот момент в прифронтовых областях было не менее 1500 новыйших Т-34 и КВ, которые по всем показателям превосходили любой немецкий танк. Также стоит отметить, что вполне можно сравнивать боевые качества немецкой авиации с И-16 и И-153. Конечно, речь идет о Bf-109B и Bf-109C, тк. более поздние модификации получили существенно более мощный движок. Но что существенно важно, те самые новейшие модификации Мессеров не составляли большинства в парке Люфтваффе. Позволю себе привести цитату:
                    Даже самолетов так называемых "новых типов" за два предвоенных года было выпущено почти 7000 штук – это в 2,5 раза больше, чем число всех боевых самолетов, которыми располагало люфтваффе 22 июня 1941 г. на Восточном фронте, в том числе:
                    - истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
                    - бомбардировщиков ДБ-3, Пе-2 , Як 4 3922 шт.
                    - штурмовиков Су-2 и Ил-2 более 800 шт.
                    PS 2Александр: Роллс всегда был дорогим автомобилем. Если же учеть, что один из них получил гусеничный задний привод... RRSG действительно был куплен для Ленина, но и я ИВС в данном случае не упоминал. Однако размеры Сталинского автопарка были существенны, учитывая обстановку в стране - цинично велики.
                    Последний раз редактировалось Maidenizator; 12-05-2005, 14:35.
                    Chuck Norris can fail, but not Maiden (c) Youtube

                    Комментарий


                    • #70
                      Дорогим, конечно, но не необычайно дорогим. И гусеничный привод ему сделали на месте - Россiя как никак родина полугусеничных автомобилей.
                      А у кого гараж был уж точно нескромен, так это у Николашки Кровавого, любимые им Делоне-Бювиль стоили тогда куда дороже Роллс-Ройсов. Кстати, если мне память не изменяет, Rolls-Royce Silver Ghost, на которм ездил Ленин, в своё время покупался именно для царского гаража.
                      Имя твоё бессмертно - подвиг твой неизвестен.

                      Комментарий


                      • #71
                        Нет, Сильвер Густ заказывался именно большевиками. Но это все уже крутой оффтоп.
                        Chuck Norris can fail, but not Maiden (c) Youtube

                        Комментарий


                        • #72
                          Оффтоп нереальный, конечно, просто старые автомобили одна из мох любимых тем.
                          По поводу ленинских Роллс-Ройсов: http://www2.zr.ru/zrmagazine/zr0701/126-127.html
                          Имя твоё бессмертно - подвиг твой неизвестен.

                          Комментарий


                          • #73
                            Оффтоп нереальный, конечно, просто старые автомобили одна из мох любимых тем.
                            Милости просим: http://www.iron-maiden.ru/bb/showthread.php?t=610

                            Комментарий


                            • #74
                              Бля! Пипец полный. Какого хуя я должен кому-то что-то обосновывать??? Какого хуя каждый в этой стране, прочитавший две-три книжки на историческую тематику (зачастую левого толка), считает себя в праве обсуждать, и, главное! опровергать и трактовать трактовать по своему какие-либо исторические события??? Почему блядь вы не читаете книжки по хирургии, а потом не заваливаетесь в операционную и не говорите хирургу - отойди мол любезный, я тут порежу/зашью??? Вон Пафос бесится когда лабухи про музло что-то левое травят! Я же из себя выхожу когда такая же хуйня с историей творится. Нет, я не имею ввиду что, то, что я сказал является истиной в последней инстанции, но не до такой же степени доходить в своем квазинаучном дилетантизме. Это касается прежде всего Эдди и Александра и т.п. Бля! Вывели из себя, честное слово.
                              Жизнь коротка - искусство долговечно!

                              Комментарий


                              • #75
                                Без паники, Дис. Чем же вывели?
                                And all the lighthouses.
                                Their beams converge to guide me home.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X