Вопрос к атеистам

[Andre]

Ты не можешь отрицать сверхъестественного, так как нельзя отрицать то, чего не видел и не знаешь.
Своей же аргументированной картины мироустройства, объясняющей все, ты взамен предложить не можешь, так как мало знаешь.
Логично предположить, что что-то все-таки есть.
Говорить, что "причины создания мира я не знаю, а значит, ее нет, все из хаоса", попросту глупо.
Хаос - это ответ двоечника, который ничего не знает, но и знать не желает.
Корректнее будет сказать: "Мир непознаваем в его полноте, и я никогда не узнаю всего", как написал Степан.

[Andre]

Дэн, про многие поколения православных дедушек ответь пожалуйста, очень интересно услышать твое мнение.

[Den]

Нам всем пора думать самостоятельно и ставить под сомнение всю херню, которой в детстве столь настойчиво забивали нам голову

Времени сейчас нет развернуто отвечать, но вот тут вот ты совершенно правильно сказал. Пора бы подумать и ставить под сомнению ту херню, которую тебе кто-то забивает голову. В особенности жирные попы.

[Andre]

Священники, которых ты нелестно поименовал, ничего никому сегодня не навязывают.
Нашему поколению навязывали как раз материализм, а к религии можно только самому придти.
Дело сугубо добровольное.
То, что чиновники посещают службы в церкви, незначительно, это на сознание людей не влияет.
Дисциплину "Основы Православия" вряд ли примут, а если и примут, если родители не будут учить тому же, все тщетно.
Так что сейчас каждый человек в России имеет возможность сделать сознательный, понятный самому себе выбор.

[Stepan]

Степа, ты всерьез, считаешь себя или Андре, более высокоморальными людьми, нежели например меня?

Нет.
Хотя бы потому, что я тебя не знаю.
Человек внешне может быть плохим, а тайно делать такие дела, за который ему по-хорошему медаль надо дать. И о таких делах вслух не говорят. Я вообще стараюсь это учитывать, и всем присутствующим советую, прежде чем давать оценку собеседнику (т.е. судить его).

Ну и, напротив, внешне благочестивый человек может на самом деле быть такой дрянью, что ужас.

Идеален Христос. Остальные грешники, а меряться, кто больше, кто меньше, глупо - все по самые уши. На том свете увидим, кто чего стоит. Если уж пророки древние себя называли последними и низшими, что о нас говорить?

И верующий, и неверующий одинаково лежат в грязи. Просто верующий с ужасом это иногда понимает и пытается стряхнуть, а неверующий считает вполне нормальным и никакой грязи не замечает.
Но грязные тот и другой в одинаковой мере в основном.
И еще: кому больше дано, с того больше спросят. Верующему непростительно куда больше, чем неверующему.

Дэн, если ты атеист, ты именно уверен в том, что Бога нет. Для такой уверенности нужно слишком многое знать и видеть. Вот Эдди ТХ - атеист и при случае свои взгляды пытается обосновать. Но такие люди суть иллюстрация следующей фразы Исаака Ньюотна: "Малое научное знание отдаляет от Бога, а большое приближает". Уж его, по-моему, никто не упрекнёт в недостатке рационализма. Если кто считает его "устаревшим", так я скажу, что существование Бога признавали и Циолковский, и Эйнштейн, и ещё масса учёных. Заявляя о несуществовании Бога, человек берётся спорить со слишком многим и слишком многими. И быть твёрдо убеждённым в этом на самом деле мало кто может.

[The Wicker Man]

Много интересных тем для обсуждения, пожалуй выскажусь.

хозяйственные споры нужно решать в суде, а не в прессе криками. И в РГГУ это знают лучше многих. Если привлекли прессу и вопят - значит, больше опереться не на что.

Полностью согласен. Но к сожалению это идеалистические представления - этим я тоже часто страдаю)) В России в реальности такое маловероятно. Здесь в крупных делах правы те, если тем, кто стоит за ними это выгодно. В случае с вопросом об РГГУ в тему можно вспомнить разон ЮКОСа (Ходорковский и Невзлин - отдельная тема для разговора, но то что с ними произошло тоже незаконно, если мы говорим о торжестве справедливости). Это рождает мысль том, что обсуждаемая история тоже возникла как-то неспроста. К тому же, чтобы уж как-то совсем авторитетно судить о теме, нужно знать, какую позицию занимает РГГУ по проблемам российского образования, автономиям вузов, итп. Я этого не знаю, так как времени нет копаться в таких вещах, но, учитывая ситуацию с МГУ (появились неподтверждённые слухи, что Медведев с Путиным недовольны универом и чуть ли не грозились чрезвычайными мерами. Без доказательств это может казаться глупостью, но тем не менее), может быть то что щас происходит - это звенья одной цепи, а ситуация с казаками - это просто средство давления - так, нервы потрепать.

К слову о законности. Если этой организации вздумалось занять свои помещения, то почему им, надо было, провоцировать студентов, чуть ли не врываться в деканат, срывать занятия? Почему нельзя было тихо и без шума прийти на приём к ректору или тому, кто отвечает за эти вопросы и обсудить ситуацию?
И то, что РГГУ якобы "привлёк прессу" тоже наверняка не совсем верно. Думаю, просто произошло событие и пресса приехала его освещать. Тем более у нас в стране если замалчивать такие дела, то полюбому останешься неправ.

[The Wicker Man]

По воводу религиозной темы
Тёмные истории с представителями церкви никак не идут ей на пользу, а также не способствуют притоку верующих. В моём лице уж точно. При этом я не отрицаю культурную и историческую роль РПЦ, с уважением отношусь к ряду её представителей. Но по-моему, сейчас можно говорить о моральном кризисе церкви, которая не может найти других, нормальных рычагов привлечения верующих, кроме как заполонения собой ведущих телевизионных каналов, или риторике о введении в России религиозного образования в школах. Мне кажется, что это происходит во многом потому, что имеют место такие инциденты, о которых мы говорим.

По поводу введения предмета "История РПЦ" в школах.
По-моему абсурд. Вернее, как раз одна из форм влияния на детей, поскольку именно в детском возрасте происходит формирование мировоззрения и жизненных позиций. Следовательно, прикрываясь разными благими намерениями о просвещении, можно в головы учеников заложить такой фарш, из религиозной пропаганды, что жуть.
Как верно написал Андре:

Нам всем пора думать самостоятельно и ставить под сомнение всю херню, которой в детстве столь настойчиво забивали нам голову, надеясь получить еще одно поколение неприхотливых управляемых зомби.

То есть, самое лучшее - это прийти к вере самому. И это нормально, если люди к этому приходят. Изучать же историю религий надо, но только в вузах, когда есть возможность смотреть источники и их анализировать. Так кстати и поступают на истфаке МГУ, где есть кафедра "Истории церкви".

По поводу определений "Атеист" и.т.п.
По моему убеждению, атеист - это тоже вера, которая, как и православие в XIX веке, навязывалась населению в XX. Именно поэтому во многом мы и сейчас спорим, так как одни из нас неприемлют то, что было "До", другие - то, что "после". Плохая это вера или нет - вопрос отдельный.
Я вот для себя выбрал определение "неверующий". Я не благочестивый христианин и таким становиться не собираюсь, мусульманином или язычником уж тем более. Но при этом я с уважением отношусь к христианской вере, стараюсь понимающе отноститься к людям, которые верят, так как религия - это их право. Но вместе с тем я неприемлю пропаганду тех или иных религиозных течений, хотя считаю, что образованный человек должен быть знаком с Библией и Кораном. Но и атеизм - это слишком.

[Eddie T. H.]

По моему убеждению, атеист - это тоже вера, которая, как и православие в XIX веке, навязывалась населению в XX.

Спасибо, что хоть поставил "по моему убеждению".

[Andre]

Итак, соберем вместе неотвеченные, и при этом самые интересные вопросы:

1) Умнее ли "атеисты" многих поколений своих православных дедушек и бабушек, которые в тяжелые времена вкалывали до потери пульса, благодаря чему род не прервался, все прошлые поколения выжили и вы живете сечас ? Вы умственно поднялись над ними, темными и недалекими, в свой безусловно мудрый и зрелый возраст в 20-30 лет ?

2) Кому из вас священники что-то навязывали ? Я вижу, что навывали вам материализм, причем хорошо навязали, и он доселе в ваших головах.

3) Допускаете ли вы, что есть что-то, чего вы не знаете?

[Mike]

1. Да. Любое следующее поколение умнее предыдущего. И плевать, правоставное оно, католическое или любое другое
2. Мне-нет
3. Да, безусловно

[IronEugene]

1. Скорее всего умнее, если конечно учится на ошибках прошлого.
2. Мне навязывают православие. Навязывают! А я не хочу быть им, я хочу быть христианином! Не смешивая с язычеством. (прошу православных не обижаться и не ввязываться в дискуссию, это мое мнение, основанное не на пустом месте).
3. Конечно. Я очень многого не видел и не смогу увидеть никогда.

[Den]

1. Без сомнения. Любое последующее поколение критически осмысливает опыт предыдущих и делает для себя выводы. Если бы было иначе мы бы сейчас не в интернете трепались, а шкуру мамонта делили
2. Да. Считаю что в нашей стране ведется планомерная пропаганда православия.
3. Да, конечно.

[Eddie T. H.]

1) Смотря что считать за умнее. Образованнее - возможно, хотя и здесь пахать и пахать.
Умнее - в чем-то да, в чем-то нет. Работаю над собой.

2) Пропаганда идет с середины 80-х. Лично мне священники в живую не навязывают ибо в церкви не хожу, а перед иногда приходящими ко мне домой разномастными ищущими бога закрываю двери.

Посему, навязывание вижу косвенно - телевизор, интернет и некоторые обратившиеся из знакомых. Многим, однако, этого вполне достаточно.

3) Да. Нахожусь в постоянном самообразовании.

[Stepan]

1) Умнее ли "атеисты" многих поколений своих православных дедушек и бабушек, которые в тяжелые времена вкалывали до потери пульса, благодаря чему род не прервался, все прошлые поколения выжили и вы живете сечас ? Вы умственно поднялись над ними, темными и недалекими, в свой безусловно мудрый и зрелый возраст в 20-30 лет ?

2) Кому из вас священники что-то навязывали ? Я вижу, что навывали вам материализм, причем хорошо навязали, и он доселе в ваших головах.

3) Допускаете ли вы, что есть что-то, чего вы не знаете?

1) Умнее - может быть. Мудрее - нет.
Атеистическое общество гниёт и приходит в упадок. А общества, стоящие пусть на небезспорных, но незыблемых религиозных правилах, выигрывают по многим параметрам - у них крепче и многочисленнее семьи, у них более стойкие и самоотверженные солдаты, больше сил для сопротивления навязываемому и больше сил для вытеснение гниющих европейских народов. Так ранее необразованные, но более чистые морально варвары втоптали в землю высокообразованную и высококультурную Римскую империю. И если мы не вспомним Бога, нас ждёт всё то же самое. Никакие ракеты НАТО нас не спасут.

Мудрость мира сего перед Богом ничто. Да, в науках новые поколения преуспели, но - "что толку, если человек приобретет весь мир, но душе своей повредит"?

2) Мне никто ничего не навязывал. Навязывали изредка представителя всяких сект, но я это спускал на тормозах и выкидывал.

3) Безусловно

[Stepan]

Полностью согласен. Но к сожалению это идеалистические представления - этим я тоже часто страдаю)) В России в реальности такое маловероятно. Здесь в крупных делах правы те, если тем, кто стоит за ними это выгодно. В случае с вопросом об РГГУ в тему можно вспомнить разон ЮКОСа (Ходорковский и Невзлин - отдельная тема для разговора, но то что с ними произошло тоже незаконно, если мы говорим о торжестве справедливости). Это рождает мысль том, что обсуждаемая история тоже возникла как-то неспроста. К тому же, чтобы уж как-то совсем авторитетно судить о теме, нужно знать, какую позицию занимает РГГУ по проблемам российского образования, автономиям вузов, итп. Я этого не знаю, так как времени нет копаться в таких вещах, но, учитывая ситуацию с МГУ (появились неподтверждённые слухи, что Медведев с Путиным недовольны универом и чуть ли не грозились чрезвычайными мерами. Без доказательств это может казаться глупостью, но тем не менее), может быть то что щас происходит - это звенья одной цепи, а ситуация с казаками - это просто средство давления - так, нервы потрепать.

К слову о законности. Если этой организации вздумалось занять свои помещения, то почему им, надо было, провоцировать студентов, чуть ли не врываться в деканат, срывать занятия? Почему нельзя было тихо и без шума прийти на приём к ректору или тому, кто отвечает за эти вопросы и обсудить ситуацию?
И то, что РГГУ якобы "привлёк прессу" тоже наверняка не совсем верно. Думаю, просто произошло событие и пресса приехала его освещать. Тем более у нас в стране если замалчивать такие дела, то полюбому останешься неправ.

Ходорковский и Невзлин наказаны не по закону? Да ну? Ты видел постановления судов и оценил их, чтобы такое говорить?
Я полагаю, что наказаны они как раз по закону. Другое дело, что только они, а не все, кто заслуживает.

Я прекрасно знаю, что незаконные решения судов имеют место быть. Но тогда о них и надо писать - это раз. И тогда их надо представить как доказательство - это два, потому что я хотел бы в таком случае видеть текст (а еще лучше - и другие материалы дела). Ну и, конечно, их надо обжаловать, потому что всякое бывает, но купить суды округов и Высший Арбитражный Суд может далеко не каждый, и пойдёт на это далеко не каждый.

Про инцидент - не забывай, что мы читаем сайт РГГУ, то есть освещение событий со стороны одного из противников. Нормальные люди исполняют решения судов без исполнительных листов. Эти досидели до принудительного исполнения и сопротивляются даже ему. И что делать взыскателю? Сколько ещё лет ждать милости от природы? Нет уж, для этого и есть приставы - чтобы исполнять решения силой. Руководство РГГУ проиграло суды, не жалуется, решения не исполняет и привлекает прессу, чтобы показать, "какие они все плохие". Чушь полная.

Я думаю, к ректору приходили не раз и не два. Он либо отказывался, либо тупо кормил завтраками.

Ты пойми - ты споришь как отвлечённый теоретик. А я спорю как человек, работавший в РГГУ и владеющий какой-то инфомацией о конфликте, и как человек, кое-что знающий о судебных спорах и исполнении судебных решений.

Пресса приезжает тогда, когда ей надо. Я не раз видел многотысячные митинги, про которые ни одна газетка не говорила ни слова. И видел сборища из 15 человек под руководством всяких новодворских, о разгоне (законном вполне) которых с ужасом вопили все, кому не лень.