Политический топик

[Olga The Dark]

Блин, Мэйденизатор! Да знаю я это, в принципе, нет конечно худа без добра... Но все же не забывай, что у славян до крещения была своя культура, которую просто отбросили как тряпку. Не было культурного обмена, была культурная ПОДМЕНА, так сказать. Единственная действительно стоящая вещь которую привнесли византийцы - это архитектура. Все остальное весьма сомнительно. А что касается союза политического, то я про это уже писала. Да, Византия была могущественной в то время, и политический союз с ней много обещал. Но тогда уже выгоднее было принимать католичество, которое давало гораздо большие перспективы с точки зрения "принятия за своих" в Европе, где нас так и не перестали с читать "неверными" (отголоски этого отношения мы, кстати, и до сих пор наблюдаем). Да и опять же, где сейчас та Византия? Канула в лету, а мусор в русских головах остался. Получается, на 150 лет Владимир Святославич подумал, а дальше - увы (вот, кстати, и о краткосрочности перспектив)... А что касается "мудрости", то это - не мудрость, а предательство своего народа, его корней и культуры в пользу сиюминутной политической выгоды. ИМХО, никакой выгодный союз не оправдает того, что забыт огромный пласт истории и культуры, подорван менталитет народа... Кому важны только деньги и дешевое "признание", тот этого не поймет. Да, корни текущих проблем лежат не только в религии - но и в ней тоже. Крещение Руси, ИМХО, было первой большой ошибкой русских правителей.

P.S. http://www.paganism.ru/xianizat.htm
http://warrax.croco.net/Satan/Others/nestor.html

Последнее обновление: Dark Mind - 11/25/03 в 22:28:19

[Maidenizator]

Уходим мы в глубокий оффтопик, но мне даже стало интересно...

по ВСЕМ без исключений показателям Византия намного превосходила западную Европу, и дружба с последней НИЧЕГО не могла принести Руси. Во-первых, непосредственные соседи (Польша, Венгрия, Скандинавия) были народностями полу-язычниками/язычниками, государства которых до конца не успели сформироваться.В конце-концов, они были недостаточно могущественны, значительно слабее Руси на тот момент, надо сказать. Любое европейское государство того времени по сути было слабее: распалась империя Карла, создана "лоскутная" Священная Римская империя Оттона, есть еще мелкие королевства Дании и Норвегии, вся Испания под властью Кордовского эмирата. Италия наполовину византийская, вторая половина состоит из фактически независимых герцогств и графств. Англия подчинена датчанам.

Нулевой уровень культуры и образования, практически нулевая торговля, натуральное хозяйство, чахлые города, феодальное дробление, безграмотные вассалы и не менее безграмотные сюзерены. Что там было искать? Абсолютно нечего. Пусть даже раздираемая противоречиями и интригами, Византия вплоть до IV крестового похода стоила больше всей Европы вместе взятой.

А что такое Византия конца IX века? Правление Василия Порфирогенита: пик могущества со времен Юстиниана. Победа и завоевание  Болгарии, подчинение части Италии, Анатолии, Сирии, Армении, подавление восстания Варды Склира (во многом руками Владимира, кстати! За что он и получил в жены Анну, сестру василевса). Владения простираются от Италии до Сирии, страна обладает могущественным флотом, оснащенным огнем Каллиника, есть армия, деньги, технологии, полная доминация в европейской политике наконец...

К вопросу на чьей стороне была сила характерен пример: уже сто лет спустя (1090-е годы)при Алексее Комнине почему-то (не знаешь почему?) западноевропейские дворяне стали вассалами василевса во время I-го крестового похода.

В общем, подводя черту, ты - неправа и аппеляции не принимаются Вышесказанное есть обьективные факты. За сим предлагаю вернуться в русло нынешней политики.

[Maidenizator]

Во-первых, в ущерб национальной культуре сильно это не пошло. Религия продолжала существовать еще несколько столетий, пусть даже и скрыто, единая церковь служила можным инструментом централизации государства. Количество политических выгод было безмерно.

Сильно сомневаюсь, что в то время кто-то думал о понятиях народная культура, моральная ценность итп... мыслили тогда немного иначе. Да и выживает только сильнейший. Ну что, вот Скандинавы приняли христианство, плохо ли им нонче жить? А языческая культура у них была может и помощней русской. А думать, что народ сразу после крещения превратился в холопов достаточно глупо: в их жизни мало что изменилось. Обычаи и законы оставались почти неизменными долгое время да и сама православная ветвь христианства сильно мутировала на нашей почве...

[Olga The Dark]

Нефиг тут мне рот затыкать . Ты что-то разговор малость не в то русло увел. Я разве спорила на тему могущества Византии? Да круты они были, круты. Я не о том. Ты как-то пропустил мимо ушей мое замечание на тему предательства своей родной веры и культуры. То есть ты считаешь, что ради сиюминутной политической выгоды можно предать то, что было наработано веками? Можно превратить свой народ в безвольных холопов? Только не говори, что это был единственный путь, необходимость цивилизоваться и все такое - посмотри на японцев. Хоть они и заимствовали многое у китайцев, но и своего не забыли (далось им это, конечно, нелегко - многолетняя изоляция и все такое) - и в итоге являются одной из самых сильных и самобытных стран. И привнесенный извне буддизм у них, кстати, мирно уживается с родным языческим синтоизмом. А у нас - мозги перековеркали всякие "крестители" да "европеизаторы", да и только.

Последнее обновление: Dark Mind - 11/26/03 в 02:10:09

[Olga The Dark]

Во-первых, в ущерб национальной культуре сильно это не пошло.

И много мы сейчас знаем о культуре Руси до крещения? Видимо даннные мной ссылки ты не прочел. :(

единая церковь служила можным инструментом централизации государства. Количество политических выгод было безмерно.

А что есть централизация? Только еще большее подчинение и собирание в одно большое стадо, что мы, кстати, и сейчас наблюдаем (вот ты и подтвердил мои слова о том, что религия - прекрасный инструмент для этого). Сомневаюсь , что количество политических выгод для Руси было так уж немерено. Нами стали вертеть из Византии через церковь, а это не есть гут. А даже те выгоды, что были, повторюсь, ИМХО, не стоят покалеченного морального здоровья нации.

Ну что, вот Скандинавы приняли христианство, плохо ли им нонче жить? А языческая культура у них была может и помощней русской.

Скандинавы - ребята сильные, и особо усердными христианами никогда не были. Заметь, кстати, что как только христианство перестало быть обязательным, именно в этих странах поднялась новая волна язычества. В Исландии, по-моему, Асатру сейчас - вторая государственная религия, между прочим!

думать, что народ сразу после крещения превратился в холопов достаточно глупо: в их жизни мало что изменилось. Обычаи и законы оставались почти неизменными долгое время да и сама православная ветвь христианства сильно мутировала на нашей почве...

вот именно, что некоторое время продолжалось движение по инерции, а потом яд христианства-таки проник в русский менталитет. Уже упоминавшееся "Бог терпел и нам велел", призывы "все взять и поделить", вечная неприязнь к тем, кто лучше - это все последствия. Но правду говорят, что сила действия равна силе противодействия - христианство изуродовало людей, а люди изуродовали христианство (хотя оно и само по себе не шибко привлекательно в изначальном варианте).

Последнее обновление: Dark Mind - 11/26/03 в 03:24:41

[Maidenizator]

Знаешь такое слово bias? Так вот ты - biased. Не знаю чем вызвана такая нелюбовь к христианству, что ты и меня в чем-то пытаешься разубедить, что мне весьма параллельно. Вернемся к нашим баранам:

Ссылки я не читал. а)времени нет, б)читал пару других опусов этих ребят, и они для меня не высшая инстанция

Теперь вернемся к некоторым простым, анти-русским моментам российской истории. Политика - дело гнилое как известно и любой инструмент в достижении своих целей хорош, что нам доказывали тысячелетиями. То, что церковь, как инструмент централизации - истинное благо, не ставится под малейшее сомнение, хотя бы потому, что не будь Русь единой, ее бы давно уже не было и некому бы было обсуждать ее культурные ценности и то каким же падонкомъ был один из потомков Рюрика. А на Сахалине  спокойно обитали бы айны, японцы или какие-нибудь другие этносы.

Киев извлек из той "сделки" пользы много больше, чем Константинополь, где манипулировать русскими князьями так и не сумели и все что делали - назначали митрополитов, да и то не всегда тех, что хотелось.

Петр I тоже принес много чего нерусского в нашу культуру, вообще в народе его считали Антихристом, но вопрос надо ставить иначе: не будь царя-реформатора просуществовала бы Россия много больше 50-100 лет? Ответ весьма очевиден.

Нащщет новой волны язычества в Скандинавии. Не был, не знаю, но на 99% уверен, что все куда скромнее, чем тебе представляется. Нашлись верующие люди, выставили себя напоказ, пресса сумела все раздуть. Что же до Исландии, то она и возникла, как убежище, для приверженцев старой веры.

И еще раз повторюсь: говорить о культуре в данном контексте смешно. Люди тогда мыслили совершенно иначе, да и вопрос с верой был отнюдь не пустым житейским вопросом, а одной из важнейших политических проблем. Когда вопрос стоит именно так, выбор делается однозначный.

PS Лично я не испытываю никаких сожалений или затруднений, что Русь перестала быть языческой. В наше время верущих в нее все равно было бы меньшинство, что касается культуры, то она нонче общая для всех европейских народов, а понятие народная культура колеблется на уровне бирюлек и промыслов. Беречь это достояние надо, но все хорошо меру.

Последнее обновление: Maidenizator - 11/26/03 в 09:02:28

[Olga The Dark]

Знаешь такое слово bias? Так вот ты - biased.

Стоп-стоп-стоп. Во-первых эту тему подняла не я, и киплю больше всех тут тоже не я . Во вторых, если кто-то не согласен с тобой, то это не значит, цто он автоматически неправ. И не надо обвинять меня непонятно в чем - в конце концов, у нaс тут цивилизованная дискуссия или флейм а-ля "Кто против FOTD?"

Не знаю чем вызвана такая нелюбовь к христианству, что ты и меня в чем-то пытаешься разубедить, что мне весьма параллельно.

Опять же, эту тему подняла не я. И вести атеистическую пропаганду я тут не собираюсь - для этого вроде отдельный топ был. Я лишь хочу показать, что религия и политика - суть вещи несовместные. Убеждать тебя в чем-то я не собираюсь - это твое личное дело,во что верить. Просто не съезжай с темы - я о политике и идеологии говорю, а ты мне про то, какая крутая была Византия. Дык дело-то не в ней, а в том, что мы имеем сейчас!

Ссылки я не читал. а)времени нет, б)читал пару других опусов этих ребят, и они для меня не высшая инстанция

А зачем нужна высшая инстанция? Я просто хотела предложить не менее аргументированный взгляд на проблему с другой стороны. В конце концов, догматизм тоже не есть гут. А то получается "я Пастернака не читал, но осуждаю"...

Политика - дело гнилое как известно и любой инструмент в достижении своих целей хорош, что нам доказывали тысячелетиями.  

И еще раз стоп. Грязное дело, говоришь? Но ведь ты согласен пользоватся плодами этого грязного дела, хоть и на словах выражаешь свою непричастность к нему. Типа, будем терпеть хоть христиан, хоть коммунистов, хоть фашистов, лишь бы была кормушка и нам бы было хорошо. Самому не противно? Лично я не считаю, что все средства хороши. Иногда цена все же слишком высока!

То, что церковь, как инструмент централизации - истинное благо, не ставится под малейшее сомнение, хотя бы потому, что не будь Русь единой, ее бы давно уже не было и некому бы было обсуждать ее культурные ценности и то каким же падонкомъ был один из потомков Рюрика. А на Сахалине  спокойно обитали бы айны, японцы или какие-нибудь другие этносы.

О значении так называемой "централизации" я уже писала. Да и не факт, что Русь бы не объединилась по какому-нибудь другому поводу. Кстати, церковь не такой уж и помошник в объединении - раздробленность и монгольское иго уже были после крещения. В любом случае, без крещения Русь бы не стала тем, чем стала в итоге - было бы что-то другое, и не обязательно хуже. А что касается Сахалина и айнов - я бы не возражала. Во-первых, это их родина, и они имеют на нее полное право. Во-вторых, я не в восторге от российской территориальной политики. Ну и толку с того, что нахватали земель, не имея ни возможности, ни желания их нормально освоить и заселить? Или это, чтобы повод для гордости был - типа, мы самая большая страна в мире? ИМХО, все наше многострадальное население можно было разместить на меньшей территории и с большей пользой.

Петр I тоже принес много чего нерусского в нашу культуру, вообще в народе его считали Антихристом, но вопрос надо ставить иначе: не будь царя-реформатора просуществовала бы Россия много больше 50-100 лет? Ответ весьма очевиден

Ответ очевиден, и этот ответ - "да". Опять же, вспомни японцев, которые прекрасно обошлись без всяких реформаторов. И психика у них, кстати, не так искалечена всякими потрясениями и реформами, как у нас.

Нащщет новой волны язычества в Скандинавии. Не был, не знаю, но на 99% уверен, что все куда скромнее, чем тебе представляется. Нашлись верующие люди, выставили себя напоказ, пресса сумела все раздуть. Что же до Исландии, то она и возникла, как убежище, для приверженцев старой веры.

Извини, но я просто офигеваю от уровня твоей аргументации. С таким же успехом я могу сказать "Я на 99% уверена в том, что пресса слишком раздула значение православия для России", и я так и скажу, но это тем не менее останется моим ИМХО, которое я не стану выдавать за общепринятую и не подлежащую критике истину. Поэтому, ИМХО, неважно, сколько их там (все равно, сдается мне, немало, иначе не стали бы делать Асатру второй государственной религией) и как они там появились - главное, что они там ЕСТь, и вот с этим уже ничего не поделаешь.

Люди тогда мыслили совершенно иначе, да и вопрос с верой был отнюдь не пустым житейским вопросом, а одной из важнейших политических проблем. Когда вопрос стоит именно так, выбор делается однозначный.

Может, жадные до "кормушки" правители и мыслили иначе, им продать веру, культуру и историю ничего морально не стоило, но простой народ состоял не только из продажных сволочей - бунтовали ведь, и еще как! Опять же, рекомендую ознакомиться со ссылками. (И вообще, я уже, кажется, начинаю почти цитировать группу "Ария" :))

что касается культуры, то она нонче общая для всех европейских народов, а понятие народная культура колеблется на уровне бирюлек и промыслов. Беречь это достояние надо, но все хорошо меру.

Ну не стоит все сводить до бирюлек и промыслов! А литература, философия, мифология, в конце концов! Много мы знаем памятников литературы и искусства языческого периода? Вот ЭТО надо было беречь, а не бирюльки! Так мы в конечном итоге и стали Иванами, родства не помнящими. Грустно, что ты этого не понимаешь :(

ЗЫ: Вот это разговорчики пошли! Не думала, что мне ТУТ придется такие темы задвигать...


Последнее обновление: Dark Mind - 11/26/03 в 23:52:48

[Stepan]

да . Видно, Господь сподобил меня увидеть это всё для того, чтобы я вырабатывал в себе терпимость

[steel-squad]

Блин, Dark Mind, Maidenizator - ну вы даете! лучше встреттесь выпейте по бутылочке, 8) покурите - и все уляжется!

[Maidenizator]

Я лишь хочу показать, что религия и политика - суть вещи несовместные. Убеждать тебя в чем-то я не собираюсь - это твое личное дело,во что верить.

Я тоже считаю, что политика и религия должны идти порознь, у нас вроде бы светское государство. Да и кто попов во власть пустит? там и без них ртов хватает. Церковь имела решающее значение только в кризисные моменты, а в остальное время ее задвигал на второй план правитель.

а ты мне про то, какая крутая была Византия

Ты сказала, что принятие христианства было выгодно лишь Византии, я доказал, что это не так.

Грязное дело, говоришь? Но ведь ты согласен пользоватся плодами этого грязного дела, хоть и на словах выражаешь свою непричастность к нему.

Тебе не кажется, что ты перегинаешь палку? Я вынужден считаться с любыми проявлениями общества, поскольку живу в нем, но не желаю ни коим образом быть причастным к политике и марать в этом свои руки.

Лично я не считаю, что все средства хороши.

А я так считаю? Процитируй! Кажется, с самого начала пытался обратное доказать.

Да и не факт, что Русь бы не объединилась по какому-нибудь другому поводу

Если б да кабы... пустой разговор

Ответ очевиден, и этот ответ - "да".

Русь чудом вышла целостной из Смуты, а ты про что-то говоришь... Сейчас, находясь в лучшем положении, чем в начале правления Петра, Россия может быть легко разбита на куски и поделена между соседями. С Петром же мы имеем случай, когда целое государство сохранилось лишь волей одного человека. Но при этом он пошел на сверхжестокие меры - вот тебе пример политической воли и цены принятного решения.

Опять же, вспомни японцев, которые прекрасно обошлись без всяких реформаторов. И психика у них, кстати, не так искалечена всякими потрясениями и реформами, как у нас.

В Японии реформа де-факто свершилась и крайне болезненно для национальной культуры. Революционное внедрение технологий, зависимость от европйских держав в XIX веке, появление многих чуждых местной культуре явлений...

С таким же успехом я могу сказать "Я на 99% уверена в том...

В отличие от случая со Скандинавией я жил и живу в России и знаю ее историю. А также сталкивался с рядом случаев, когда по ящику показывали нечто не имеющее с обьективной реальностью. Вот и все. Ты вроде бы тоже до Исландии не добиралась, не так ли?

главное, что они там ЕСТь, и вот с этим уже ничего не поделаешь

они есть везде. Вопрос в том сколько и насколько убежденные.

но простой народ состоял не только из продажных сволочей - бунтовали ведь, и еще как!

Простой народ и в наше просвященное время продолжает оставаться стадом баранов, а в те времена... опять же ты говоршь о томе чего не видела и не знаешь?  Знаешь по поводу чего и как тогда бунтовали? Уж точно не по поводу подмены культур. У крестьянина всегда были проблемы поважнее: как поле вспахать, где бы на посев зерна взять, как оброк отработать. Как это было в 988, так осталось и в 1917 году, разве что оброк исчез. Оххх :) смешно, что ты даже умудрилась себе преставить себе крестьянство таким сознательным.

литература, философия, мифология, в конце концов

Мифология вроде бы достаточно изучена, некоторые из эпосов тоже дошли до нас, причем не сильно исковерканные столетиями, не так сильно, как тебе хочется это представить.

мы в конечном итоге и стали Иванами, родства не помнящими. Грустно, что ты этого не понимаешь

Однобоко ты себе все это представляешь: во всем виновата религия. Кто-то другой считает, что все беды на Руси из-за евреев. А некоторые видят корень зла - в коммунистах. Очень органичный ряд. Конечно! Ведь легко свалить все проблемы на некую стороннюю причину, а не покопаться в себе. Причина в комплексе проблем, а одна из них менталитет, который зародился до церкви. Рим в свое время тоже стал христианским, но культуру сохранил и пронес ее достаточно долго, а к причине его упадка церковь отношения не имела, даже наоборот.

В общем, тема себя исчерпала, продолжать дискуссию я не намерян, если она не поменяет русло.

[Olga The Dark]

Все, я больше не могу. По-моему, действительно, надо заканчивать эту дискуссию по той простой причине, что никто никого ни в чем не убедит, и получается пустая трата времени, сил и килобайтов. В конце концов, ты же сам изначально говорил, что этот топ не дискуссионный, а опросный! А получилось в итоге именно то, чего ты и боялся :(.  Я НЕ утверждаю, что религия - причина всех российских проблем (тоже мне, жидомасонский заговор), я лишь продолжила начатую maiden2000 линию о том, что религия отрицательно влияет на русский менталитет. А потом чего-то вообще не в ту степь нас понесло. Так что предлагаю вернуться к отправной точке!

[Maidenizator]

Мне кажецца мы говорили о разных вещах, а может и на разных языках... в опщем, Степа, ты воистину развил силу воли, раз нашел силы не вмешаться в этот бардак

[Olga The Dark]

Согласна (похоже, в первый раз за всю дискуссию :)). Скорее всего, мы просто говорили о разных вещах (я о идеологии, ты об истории), поэтому... на чем там основная болтовня остановилась?

[steel-squad]

на пиве!

[Wooden Golem]

а ты мне про то, какая крутая была Византия. Дык дело-то не в ней, а в том, что мы имеем сейчас!

Принятие Христианства или другой какой серьёзной религии (почему бы и не Ислама) было неизбежно, если бы Русь осталась в плену примитивных верований, никакой Руси не было бы уже через пару-тройку веков. Это же очевидно.